Czas najwyższy na rewizję strategii obronnej

Wtorek, 11 marca 2014 (21:28)

Z dr. hab. nauk wojskowych Romualdem Szeremietiewem, byłym wiceministrem obrony narodowej, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Prezydent zaapelował dziś w Łasku o wspólny wysiłek na rzecz kontynuowania kosztownego, ale niezbędnego programu dalszej modernizacji polskich Sił Zbrojnych. Czy w obliczu wydarzeń na Krymie Polska jest zagrożona?

– To, że Polska jest zagrożona, nie ulega najmniejszej wątpliwości. Jesteśmy sąsiadem państwa, które jest obiektem nacisków i agresji ze strony innego sąsiada – Rosji, z którym również graniczymy. Nie ulega też wątpliwości, że Rosja, chcąc sobie podporządkować Ukrainę, poza różnego rodzaju naciskami posługuje się również siłami zbrojnymi, wysyłając na Krym, a więc na terytorium obcego państwa, nieoznakowanych żołnierzy. Zagrożeni czuliśmy się już w 2008 r. podczas wojny w Gruzji, która jest dalej niż sąsiadująca z nami Ukraina. Teraz to zagrożenie jest bezsprzeczne i dużo poważniejsze.  

Jak zestawić dzisiejszy apel z ograniczeniem w ubiegłym roku w ramach oszczędności wydatków budżetowych MON o 3 miliardy złotych?

– To dowodzi tylko jednego, że ośrodki decydujące o stanie polskiej obronności przynajmniej do tej chwili nie zdawały sobie sprawy z tego, że w każdej chwili mogą się pojawić zagrożenia, na które trzeba będzie odpowiadać również naszą gotowością obronną. Stan Sił Zbrojnych w takiej perspektywie ma duże i podstawowe znaczenie. Stratedzy z oficjalnych ośrodków, zwłaszcza autorzy różnych, wciąż chyba jeszcze obowiązujących strategii przewidywali, że w najbliższym czasie tej części Europy, w której jest Polska, żaden konflikt typu wojennego nie grozi. Takie rozumowanie zaprezentowano chociażby w styczniu tego roku na posiedzeniu Biura Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie był referowany zbiór pobożnych życzeń obecnego prezydenta w zakresie obronności szumnie nazwany przez gen. Stanisława Kozieja „doktryną Komorowskiego”. Jeżeli jeszcze w styczniu twierdzono, że żaden konflikt dający się przewidzieć w najbliższej przyszłości nam nie grozi, to o czym z tym środowiskiem można dyskutować.

Rzeczywistość przerosła prezydenta i jego ekspertów…?

– Opinie wówczas wypowiadane były pochodną tego, co twierdzili nasi najważniejsi sojusznicy na Zachodzie, w tym Stany Zjednoczone, a mianowicie o stabilizacji w Europie, o tym, że Rosja jest obliczalnym partnerem, zwłaszcza handlowym, o czym z kolei przekonywały głównie Niemcy. Tymczasem wszystkie te twierdzenia i przekonania okazały się złudne i nieprawdziwe.    

Podziela Pan pogląd Bronisława Komorowskiego, że sztandarem modernizacji polskich Sił Zbrojnych był zakup samolotów F-16?

– Oczywiście, lotnictwo wojskowe jest potrzebne, aczkolwiek osobiście wolałbym, żeby Polska zakupiła samoloty nowej czyli 5. generacji, to jednak stało się inaczej. F-16 to niezły samolot i trudno to kwestionować. Jest ich 46 plus 12 amerykańskich, które mają pojawić się w Łasku. Jest to liczba poważna, ale niepowalająca. Trzeba też powiedzieć, że system militarny jest to związek różnych rodzajów i systemów broni, które służą do obrony granic terytorium kraju, w tym również przestrzeni powietrznej. Niestety, w tym aspekcie polskie Siły Zbrojne mają poważne braki. Sprawy nie załatwiają ani F-16, ani niemieckie czołgi Leopard, które wymagają głębokiej modernizacji, żeby dorównać standardom, jakie spełniają te same czołgi na uzbrojeniu Bundeswehry. Nie jest ich również aż tak dużo. Jeżeli chodzi o pozostałą część wojsk lądowych, a w szczególności bojowe wozy piechoty, to trzeba powiedzieć, że to, co mamy w polskich jednostkach, są to zabytki muzealne. W przypadku artylerii zaczęliśmy wymieniać sprzęt na samobieżne armatohaubice „Krab”, owszem nowoczesny środek bojowy, ale dopiero wprowadzany na wyposażenie armii. Jeżeli chodzi o inne elementy uzbrojenia, to wszędzie możemy wskazać tzw. plusy dodatnie, jak mawiał Wałęsa, to jest system kierowania, środki łączności czy środki rozpoznania, jak chociażby sieć radarów o dalekim zasięgu, ale żeby je sprawdzić, trzeba mieć środki ogniowe: dywizjony, a przynajmniej baterie rakiet przeciwlotniczych czy przeciwrakietowych, których nie mamy. Również lotnictwo w obecnym kształcie jest łatwe do zniszczenia. Także samolot F-16, skądinąd bardzo dobry samolot, jest to niezwykle wrażliwy sprzęt, jeżeli chodzi o jego pobyt na ziemi. F-16 musi mieć pas startowy bez zanieczyszczeń, który trzeba odkurzać przed startem, ponadto ze względu na wrażliwą elektronikę musi mieć także hangar, który pozwala na utrzymanie odpowiednich temperatur. Takie warunki może zapewnić tylko tzw. pełnokrwista baza, którą niestety łatwo ustalić i zniszczyć. Lepsze pod tym względem są szwedzkie gripeny, które mają możliwość startu i lądowania na drogach.  Z tego też powodu łatwiej je przerzucić czy przechować np. w lesie, gdzie jest odpowiednia droga, w razie potrzeby służąca za pas startowy. Obok posiadania uzbrojenia jest także pytanie o jego żywotność, zwłaszcza w warunkach bojowych.   

Jak ocenić 100 mld złotych zapowiadanych na modernizację armii?

– Te kwoty się stale zmieniają. Słyszeliśmy już o 140 miliardach złotych, potem o 130, teraz zostało na 100. Widać te liczby się zmieniają w zależności od sezonu politycznego. Nie są to jednak kwoty, które nagle się znajdą, bo taka jest potrzeba, ale są one sumą wydatków, jakie zgodnie z ustawą Polska powinna wydać na przestrzeni kilku czy kilkunastu lat. Nie są to zatem jakieś ekstra środki, które nagle się pojawią, ale są to środki przewidziane przez budżet ministra obrony narodowej zaplanowane co roku w budżecie państwa. Propagandowo czy PR-osko owszem są to kwoty, które brzmią poważnie, ale tak naprawdę nie są niczym nadzwyczajnym. W tym roku podobno mamy wydać 8 miliardów złotych i te pieniądze mieszczą się w kwocie, o której mówimy.

W tej sytuacji każda dodatkowa kwota na obronność byłaby zatem mile widziana…

– Tu nawet nie chodzi o zwiększenie tej puli, ale bardziej o sposób wydawania tych pieniędzy i na jakie cele. Od lat twierdzę, że przyjęliśmy model nieodpowiedni dla naszych Sił Zbrojnych, co nie poprawia stanu naszej obronności. Możemy wydać nawet zdecydowanie więcej pieniędzy, ale nie wpłynie to znacząco na stan naszej obronności.

Mógłby Pan skonkretyzować postawioną tezę?

– Do wykonania każdej pracy musi być odpowiednie narzędzie. Nie zabija się komara łopatą, tak jak przy pomocy przetaka nie wylewa wody ze stawu. Po pierwsze przez ponad 20 lat w Polsce nie zbudowaliśmy Sił Zbrojnych, które byłyby w stanie skutecznie bronić granic naszego kraju. Okazuje się, że np. Ukraińcy dysponują wojskami lądowymi w liczbie ok. 41 tysięcy żołnierzy, z czego w sytuacji zagrożenia natychmiast mogą postawić w stan gotowości bojowej tylko 6 tysięcy. Te liczby mają się jak pięść do nosa do liczby żołnierzy rosyjskich, których tylko przy granicy z Ukrainą zgrupowano 220 tysięcy, z czego 19 tysięcy na Krymie. Jeżeli chodzi o nas, to są różne szacunki. Według ostatnich bylibyśmy w stanie wystawić jedną brygadę, optymiści twierdzą nawet, że dywizję, tj. między 6 a 12 tysięcy żołnierzy. Wygląda to może nieco lepiej niż na Ukrainie, ale jednostki naszej armii są, używając żargonu wojskowego, nisko ukompletowane. Są dane, według których mamy brygady zmechanizowane liczące nie więcej jak 300 żołnierzy, czyli mniej niż batalion. W tej sytuacji, jaką wartość przedstawia taka brygada. Tego typu absurdów w polskiej armii jest dużo więcej.

Wspomniał Pan wcześniej o fałszywym modelu polskiej armii. Na czym on polega?

– Przede wszystkim na założeniu, że wojny nie będzie, a głównym zagrożeniem, z którym Polska będzie się musiała zmierzyć, to różnego rodzaju misje wojskowe z dala od naszych granic. Żeby wysłać wojsko na misje, trzeba mieć żołnierzy zawodowych, w związku z tym zdecydowano, że nie warto utrzymywać armii poborowej, co za tym idzie zawieszono pobór i postanowiono przebudować siły zbrojne w armię zawodową. Okazało się jednak, że nie uzyskano pełnych stanów, zakładano bowiem 100 tysięcy żołnierzy w jednostkach i 20 tysięcy w tzw. Narodowych Siłach Rezerwowych, co dałoby łącznie liczbę 120 tysięcy. Tymczasem osiągnięto według optymistycznych danych 90, a według pesymistycznych tylko 80 tysięcy. Wraz z zawieszeniem poboru nie odbywają się szkolenia pod względem umiejętności posługiwania się bronią. W przypadku zagrożenia, które jak pokazuje sytuacja na Ukrainie, może się pojawić w każdym momencie, może się okazać, że nie mamy kogo mobilizować.

Wiele razy podkreślał Pan, że Polska nie może przyjmować modelu szkolenia rezerw podobnego do Stanów Zjednoczonych. Dlaczego nie jest to model odpowiedni dla nas?

– Stany Zjednoczone graniczą z Meksykiem i z Kanadą i po obu stronach mają oceany. Nasze położenie geograficzne i geopolityczne jest inne. Jeżeli komuś przyjdzie do głowy, żeby zaatakować Amerykę, to najpierw musi się tam dostać – czyli przepłynąć ocean. Jeżeli zaś chodzi o sąsiadów, to Meksykanie są może wojowniczym narodem, ale na Stany Zjednoczone raczej nie napadną, podobnie jak Kanada. My znajdujemy się w innej sytuacji i innym położeniu i musimy dysponować armią gotową odeprzeć zagrożenie. Bez odpowiedniego wyszkolenia nie jest to możliwe, a w przypadku zagrożenia, kiedy sytuacja jest dynamiczna, na takie szkolenia może po prostu zabraknąć czasu.

Wspólne ćwiczenia polskich i amerykańskich pilotów, które mają się niebawem rozpocząć, to tylko manifestacja siły w obliczu wydarzeń na Ukrainie?

– Warto pamiętać, że struktury wojskowe NATO mają opracowane tzw. plany ewentualnościowe, czyli przewidują działania wojskowe w sytuacji, gdyby doszło do bezpośredniego zagrożenia terytoriów państw członkowskich. Do tego są potrzebne ćwiczenia i ruchy wojsk. To, że amerykańskie samoloty przylatują do Łasku, to dobrze, pytanie brzmi: co szykują politycy i dowódcy, którzy wydają rozkazy i uruchamiają działania. Pozostaje też kwestia przywództwa NATO, czy jest wystarczająco twarde i zdecydowane, żeby postawić się komuś takiemu jak „znany miłośnik pokoju” Władimir Putin.

Skoro wspomniał Pan o NATO, to czy po 15 latach członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim Polska jest bardziej bezpieczna?

– Z sojuszami jest tak, że dopóki nie ma kłopotu, to można powiedzieć, że się sprawdzają. Natomiast faktycznym sprawdzianem ich wiarygodności są sytuacje bezpośredniego zagrożenia. Cóż z tego, że w 1939 r. mieliśmy solidnie wyglądające sojusze wojskowe, kiedy okazało się, że w sytuacji zagrożenia wszelkie umowy zawiodły. Nie chcę snuć katastroficznych wizji i nie twierdzę, że tak samo jest dzisiaj. Może nie jest tak źle, tzn., że NATO jest i będzie skuteczne militarnie. Pod względem stanu uzbrojenia i ilości wojska tak to rzeczywiście wygląda, ale pozostają jeszcze kwestie polityczne. Zobaczymy, czy Stany Zjednoczone i Wielka Brytania wyciągną konsekwencje i potrafią coś zrobić w związku z gwarancjami, które razem z Rosją dały Ukrainie, a mianowicie, że terytorium tego państwa nie zostanie naruszone. To zobowiązanie, z którego powinny się wywiązać, kwestia, czy zmuszą do respektowania ustalonych zasad trzeciego partnera, który posługuje się nieoznakowanym wojskiem. Swoją drogą, jak to możliwe, że na to nieoznakowane wojsko nikt nie zwraca uwagi. Tymczasem prawo o konfliktach zbrojnych mówi, że przynależność państwowa każdego żołnierza musi być wyraźnie widoczna. Zapisy są tak daleko idące, że również partyzant powinien mieć oznakowania świadczące o tym, w imieniu jakiego państwa walczy. Jest też powiedziane, że jeżeli nie ma takiego oznakowania, to mamy do czynienia z bandytą, bandziorem, którego należy wyeliminować. Powstaje pytanie, dlaczego społeczność międzynarodowa nie reaguje.

W obliczu wydarzeń na Ukrainie zasadnym nie byłby powrót do budowy tarczy antyrakietowej w Polsce?

– Z naszego punktu widzenia i wobec zaistniałej sytuacji jest czy też powinno to być oczywiste. Stabilne instalacje NATO-wskie również na terytorium takiego kraju jak Polska są potrzebne, wskazują bowiem, że w przypadku zagrożenia dany teren sojusz będzie bronić. Dlatego zamiast przylotu 12 amerykańskich samolotów wolałbym, żeby do Polski trafiło - i to na stałe - kilka batalionów przeciwrakietowych i przeciwlotniczych. Byłoby to bardziej skuteczne działanie niż demonstracja siły w postaci przylotu kilkunastu F-16.

Czy administrację dość spolegliwego wobec Rosji prezydenta Obamy stać na powrót do pomysłu instalacji antyrakietowej w Polsce?

– Z tego, co mi wiadomo, wpływowe kręgi w Waszyngtonie naciskają na prezydenta Baracka Obamę i jego otoczenie, żeby takie decyzje zostały podjęte. Gdyby plany te zostały zrealizowane, byłby to bardzo mocny argument, który przyhamowałby zapędy Putina. Szkoda, że nie zrobiono tego wcześniej. Obamie wydawało się, że jest mądrzejszy i że dogada się z Putinem. Prędko się jednak okazało, że Putin przeczołgał Obamę, wystawiając go na pośmiewisko w Syrii, upokarzając go przy różnych okazjach i pokazując, że w nosie ma przywódcę największego supermocarstwa. Teraz rozzuchwalony jeszcze bardziej, kolejny raz pokazuje całemu światu, kto rozdaje karty.

 Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki