Bezpieczeństwo państwa zagrożone

Czwartek, 15 sierpnia 2013 (19:36)

Z Dariuszem Seligą, posłem Prawa i Sprawiedliwości, członkiem sejmowej Komisji Obrony Narodowej, rozmawia Mariusz Kamieniecki

 

Rząd PO – PSL, dokonując cięć, w bieżącym roku ograniczy budżet MON o ok. 3 mld złotych. Jak się to może przełożyć na rozwój polskiej armii?

– Trzy miliardy złotych to ogromna kwota i brak tych pieniędzy będzie miał niebagatelny wpływ na rozwój polskiej armii. To kolejny krok wraz z którym rząd Donalda Tuska obniża bezpieczeństwo Polski. Jest to bardzo poważna sprawa i nie należy tego lekceważyć, pomijając już fakt, że są to działania niekonstytucyjne. Zabezpieczenie 1,95 proc. PKB na obronność jest nienaruszalne, w innym wypadku jest to nic innego jak złamanie ustawy o zamówieniach publicznych. Pytałem o to ministra Tomasza Siemoniaka, który tłumaczył, że płatności zostaną przesunięte na przyszły rok czy następne lata, a projekty nie będą zatrzymane. W mojej ocenie, tego typu zabiegów nie można stosować w przypadku armii, bo narusza to bezpieczeństwo społeczeństwa. Na tego typu działania nie ma absolutnie zgody PiS.

To nie pierwsza próba ograniczania budżetu armii…

– Rzeczywiście były już takie próby w dwóch poprzednich latach, ale udało się obronić budżet armii przed tego typu szkodliwymi zakusami. Minister finansów Jacek Rostowski być może zdawał sobie sprawę z niebezpieczeństwa złamania ustawy o zamówieniach publicznych, ale także parlament był temu bardzo mocno przeciwny i rząd musiał to wziąć pod uwagę. Teraz widać, że sytuacja finansów państwa jest tak katastrofalna, że premier Donald Tusk i Rostowski rzucili wszystko na jedną szalę i nie oglądając się na nic, chcą za wszelką cenę wyciągnąć te pieniądze.

Czy nowelizacja przygotowana przez Ministerstwo Finansów powinna obejmować tak ważną dziedzinę jak obronność?

– Nowelizacja nie powinna dotykać zwłaszcza tak istotnej dziedziny. Po to jest to zabezpieczenie 1,95 proc. PKB, żeby żadnemu politykowi czy opcji politycznej nie przyszło do głowy tego ruszyć. Mamy tu przecież do czynienia ze strategią bezpieczeństwa, z naszym udziałem w NATO. Jest to zatem jak kiedyś kotwica budżetowa, która powinna i musi być nienaruszalna.  

Skoro jednak mamy do czynienia z zamachem na tak ważną dziedzinę, to świadczy to o czym? Rząd w swoich działaniach czuje się bezkarny?

– W mojej ocenie, już wkrótce minister Rostowski zostanie poświęcony przez Donalda Tuska na pożarcie. Mówią o tym koalicjanci z PSL, które jest niezadowolone z działalności obecnego ministra finansów. Wszystko zatem wskazuje, że to jeden z ostatnich zabiegów Rostowskiego, który tak naprawdę nie ma już nic do stracenia. Chce się zatem pokazać ze strony finansowej, a cała reszta go nic nie obchodzi: ani bezpieczeństwo energetyczne, ani – jak widać – bezpieczeństwo militarne naszego kraju.    

Czy w tej sytuacji realizacja programów zbrojeniowych jest bezpieczna?

– Niestety wobec powyższego realizacja programów zbrojeniowych jest zagrożona, i to poważnie. 3 miliardy złotych to były pieniądze przeznaczone m.in. na tego typu projekty. Moim zdaniem, wszystko zmierza do tego, by zachwiać kilkunastoma dużymi projektami zakupowymi dla polskiej armii. Jest to także zły sygnał dla tych, którzy zamierzają startować w przetargach i nie dotyczy to tylko polskich firm, ale koncernów z całej Europy. Być może jest to sygnał, że nie ma się co wysilać, bo Polacy ze względu na brak pieniędzy będą opóźniać te projekty, ewentualnie będą je realizować w okrojonej formie. Ponadto nasze położenie geopolityczne sprawia, że nasi sąsiedzi przyglądają się temu wszystkiemu, widzą, co się u nas dzieje, i to też nie jest dobry sygnał wysyłany przez Polskę, co pokazuje, że rzeczywiście mamy problemy z bezpieczeństwem. Może to być zatem bardzo brzemienne w skutkach na przyszłość.

Można zatem powiedzieć, że za rządów PO – PSL obronność Polski jest – ujmując rzecz kolokwialnie – na pół gwizdka?

– Nasza obronność nie jest już nawet na pół gwizdka. Ten rząd misjami próbował jeszcze przykryć swoją nieudolność i brak kompetencji, a także niezdolność polskiej armii w kraju. Tymczasem wystarczy spojrzeć tylko na zakłady zbrojeniowe, których sytuacja jest katastrofalna. Polskie firmy zbrojeniowe nie mają zamówień, nie wiedzą nic o zamierzeniach czy planach rządu w tej dziedzinie. Nie istnieją też żadne relacje, bo wojskowi boją się spotykać z przedstawicielami polskiego przemysłu. Często też mówią – a słyszałem to od wysokiego rangą wojskowego, więc nie boję się tych słów, że to nawet dobrze, bo nie będą musieli kupować polskiego chłamu, tylko zachodni sprzęt z wysokiej półki. To jest niedopuszczalne z punktu widzenia polskiego przemysłu obronnego.  

Kolejną sprawą, przez którą sami się pogrążamy, są niewypełnione limity etatowe, mianowicie Polska nie spełnia nawet minimum 100-tysięcznej armii, bo brakuje na to pieniędzy. Z tego samego powodu nie są też rozwijane Narodowe Siły Rezerwowe. Jakby tego było mało, zlikwidowano przysposobienie obronne w szkołach, co jest kolejną katastrofą. Młody człowiek nie będzie już miał żadnego kontaktu z obronnością i w sytuacji zagrożenia nie będzie miał również pojęcia, jak się zachować. W ramach oszczędności i braku wizji rozwoju obronności pozbawia się tego wszystkiego polskie społeczeństwo. Może to, co powiem, nie jest popularne, ale w mojej ocenie wojny nuklearnej na świecie raczej nie będzie. Przykład Gruzji czy Jugosławii ukazuje, że jeżeli już dojdzie do konfliktu, to będzie to wojna konwencjonalna. Tymczasem sami pozbawiamy siebie: po pierwsze – zdolności do obrony poprzez brak szkolenia młodych ludzi, po drugie – rujnujemy się technologicznie, a po trzecie – jak już wspomniałem – nie mamy wystarczająco liczebnej armii. Przypomnę tylko, że śp. prezydent Lech Kaczyński mówił o założeniach, według których optymalna armia to armia 150-tysięczna. Czy się to komuś podoba, czy nie, na to muszą znaleźć się pieniądze.

Chce Pan powiedzieć, że za rządów koalicji PO – PSL Polska staje się coraz mniej bezpiecznym krajem?

– Zdecydowanie tak właśnie jest. Brakuje debaty, gdy chodzi o przedłużenie stacjonowania naszych wojsk w Afganistanie. Taka debata w Sejmie powinna się odbyć, a jej brak świadczy tylko o tym, że cywilna kontrola sprawowana przez polski parlament jest fikcją. Z drugiej strony ogranicza się kontyngent. Zważając na rosnące zagrożenie terrorystyczne, warto sobie zadać pytanie, czy nie powoduje to zmniejszenia bezpieczeństwa naszych żołnierzy na misjach? Ponadto nie mamy obrony terytorialnej kraju. Tak na dobrą sprawę Polska nie dysponuje żadnymi systemami. Nie jest przypadkiem to, że zmienia się ustawę o dowodzeniu armią, a więc zmienia się przepisy dotyczące zmian szefa sztabu generalnego, poszczególnych dowódców, a co za tym idzie – całkowicie zmienia się filozofię armii, i to w ciągu kilku miesięcy, bo PO dopychała to kolanem. Natomiast w Niemczech zmiana systemu dowodzenia na szczeblu batalionu trwała prawie osiem lat.

W Polsce praktycznie nie wiemy dzisiaj, kto będzie dowódcą na wypadek wojny, kto będzie podejmował decyzje – czy premier, czy prezydent. Nie wiemy też, jaka w tym wszystkim będzie rola ministra obrony narodowej, który za rządów Platformy jest typowym urzędnikiem i wykonuje zadania to jednej, to drugiej strony, a wszystkim – jak powszechnie wiadomo – „kręci” minister Koziej, począwszy od zmian w Sztabie Generalnym, a skończywszy na rekomendacjach generalskich.

Jeżeli to wszystko, o czym powiedziałem, nałożymy na siebie, to jawi się bardzo smutny, a przede wszystkim bardzo niebezpieczny obraz polskiej armii.        

Skoro wspomniał Pan już szefa MON, to warto przypomnieć, że minister Siemoniak, mimo planowanych oszczędności w resorcie podpisał zgodę na modernizację 13 czołgów PT-91 Twardy. Tym samym kontrakt wart 39 mln złotych ma uratować załogę Bumaru Łabędy. A co z innymi firmami?

– To posunięcie wcale nie uratuje załogi. Jest tylko przesunięciem w czasie agonii polskiej zbrojeniówki, która trwa. Żeby zatrzymać ten niebezpieczny proces, potrzeba systemowych decyzji, których nie ma. Zwróćmy uwagę na to, że z jednej strony minister Siemoniak daje zgodę Bumarowi Łabędy – bo taka jest potrzeba polityczna, a z drugiej strony wiceminister Skrzypczak mówi o tym, że będziemy brać czołgi od Niemców czy Holendrów, bo to bardzo dobry sprzęt. Tymczasem sam pakiet modernizacyjny niemieckich leopardów rozpoczyna się od dwóch milionów euro w górę. W takim układzie, czy jest to dobry interes i dla kogo, nie trzeba chyba nikomu tłumaczyć. Jeżeli zatem minister obrony podpisuje umowę z Bumarem, żeby na chwilę zapobiec społecznemu niezadowoleniu, a jego zastępca mówi, że będziemy importować leopardy, to widać brak spójności w resorcie, a tak naprawdę nie ma żadnych perspektyw czy planów na przyszłość.

Przed nami przetarg śmigłowcowy, tymczasem jak się rozmawia z poszczególnymi wojskowymi, to można usłyszeć, że Kawalerii Powietrznej jest potrzebny inny śmigłowiec, Wojskom Lądowym inny, a Marynarce Wojennej jeszcze inny. Tymczasem jako poseł sejmowej Komisji Obrony Narodowej nie słyszałem o różnych formach tego zakupu.

Czy nazwiska osób podejmujących decyzje o zakupie takiego czy innego sprzętu dla polskiej armii są jawne?

– Niestety nazwiska osób zasiadających w komisjach konkursowych są niejawne nawet dla sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Są to ludzie anonimowi, tymczasem chciałbym znać z imienia i nazwiska pułkownika czy generała, który decyduje, że na wyposażenie polskich sił zbrojnych trafi taki, a nie inny sprzęt. Brak jawności to jakieś nieporozumienie, bo często za anonimowością mogą się kryć różne rzeczy. Tymczasem znając taką czy inną osobę, możemy zadawać różne pytania i śledzić sprawę na bieżąco, a nie być tylko niemymi świadkami rzeczywistości, która dokonuje się gdzieś ponad naszymi głowami.

Z brakiem nazwisk wiąże się także kwestia odpowiedzialności…

– Pytałem wielokrotnie o to, że jeżeli nie mogą to być nazwiska znane publicznie, chociażby dlatego, żeby nie docierali do nich różni lobbyści, to czy osoby te nie powinny się zaprezentować podczas zamkniętych posiedzeń komisji obrony. Niestety nie uzyskałem odpowiedzi. Takie podejście sprawia, że anonimowość tych osób daje im gwarancję bezpieczeństwa i to, że nie muszą i nigdy nie będą ponosić konsekwencji swoich decyzji.

Powróćmy jeszcze do ograniczeń w budżecie MON, czy podobne ruchy są możliwe w innych krajach?

– Owszem, jest to możliwe i tak się postępuje w uzasadnionych przypadkach, jednak mówi się o tym i robi się takie rzeczy z dużym wyprzedzeniem. Terminy płatności zakupów są odkładane, natomiast w przypadku samych projektów dofinansowanie się nie zmniejsza. Ważne natomiast jest to, że nie są to decyzje podejmowane z marszu, jak u nas, ale są przemyślane, dyskutowane i planowane dwa-trzy lata wcześniej. U nas jest wolna amerykanka, a bezpieczeństwo, które powinno być ponad wszystko, jest na dalszym planie. Ważne tylko, żeby ministrowi finansów zgadzały się słupki. To niedorzeczność, która charakteryzuje styl rządzenia ekipy Donalda Tuska.  

Z tego, co Pan mówi, wynika, że za rządów PO – PSL nie ma jasno określonej polityki dotyczącej obronności…?

– W Polsce nie ma żadnej polityki obronności. Jest to nie tylko moje zdanie, ale wojskowi też to czują. Warto w tym miejscu powiedzieć, że ostatnie podwyżki, jakie otrzymali wojskowi, były jeszcze za rządów Prawa i Sprawiedliwości. To też świadczy, w jakim poważaniu ekipa Donalda Tuska ma armię i polskiego żołnierza. Fajnie jest grać w piłkę, dbać o własną kondycję, przy okazji zrobić dobry PR, szkoda tylko, że premier nie spojrzy na stan polskiej armii, którą całą można by zmieścić na dwóch Narodowych Stadionach i jeszcze zostałoby dużo miejsca. Premier Tusk ze swoim rządem niestety nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa Polakom. Takie są fakty.

Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki