Nie ma już na czym oszczędzać

Czwartek, 25 lipca 2013 (12:16)

Z prof. Józefą Hrynkiewicz, socjologiem Uniwersytetu Warszawskiego, posłanką PiS, rozmawia Mariusz Kamieniecki

 

Jak wynika z ostatnich danych GUS, stopa bezrobocia w Polsce kształtuje się na poziomie 13,2 proc. i w porównaniu do analogicznego okresu ubiegłego roku wzrosła o blisko 1 proc. Tymczasem rząd sprawia wrażenie jakby w ogóle się tym nie przejmował. Skąd taka postawa?

– Rząd Donalda Tuska w ogóle nie przejmuje się bezrobociem, ubóstwem ani problemami społecznymi Polaków, bo ich po prostu nie rozwiązuje. Natomiast poszukuje takich sposobów zachowania, które zniechęcają ludzi do ubiegania się o jakąkolwiek pomoc.

Czy podawany poziom bezrobocia jest wiarygodny?

– Wskaźniki bezrobocia są mierzone według metodologii Eurostatu. Badania Aktywności Ekonomicznej Ludności (BAEL) przyjmują metodologię, zgodnie z którą zaliczają do osób pracujących, a nawet tych, którzy wykonywali pracę w ciągu kilku godzin czy choćby jednego dnia w tygodniu. Z kolei my powinniśmy zwracać uwagę na współczynnik zatrudnienia, a to już zupełnie co innego. Chodzi o to, jaka część osób w wieku produkcyjnym pracuje. Natomiast podawane do wiadomości wskaźniki bezrobocia pokazują, ile osób, które nie mają pracy, zgłosiło się do urzędów pracy. Nie bierze się pod uwagę tego, że wiele osób w ogóle nie zgłasza się do urzędów. Oczywiście trudno kwestionować dane GUS i wyrokować, że publikowane dane są zafałszowane. Trzeba jednak powiedzieć, że podaje dane zgodne z metodologią BAEL obejmującą wszystkich, którzy pracują w danym czasie, choćby pracowali dwie, trzy godziny tygodniowo, a wskaźnik bezrobocia podaje tych, którzy zarejestrowali się jako bezrobotni. Tym sposobem nie obejmuje się wszystkich bezrobotnych. Właściwym sposobem jest wskaźnik zatrudnienia, który pokazuje, jaka część osób zdolnych do pracy rzeczywiście pracuje. Oczywiście odlicza się tu osoby niepełnosprawne czy uczące się. To jest rzeczywisty wskaźnik, wskaźnik zatrudnienia, który – co istotne – pokazuje nam, jak wykorzystane są zasoby pracy.

Czy w tej sytuacji możemy powiedzieć, że rzeczywista stopa bezrobocia jest wyższa niż ta, którą podaje GUS?

– W mojej ocenie faktyczna stopa bezrobocia jest wyższa, niż ta podawana w statystykach. Warto zwrócić uwagę na wyniki wszystkich spisów powszechnych z 2002 czy 2011 roku, kiedy wskaźniki bezrobocia były o trzy, cztery punkty procentowe wyższe niż bezrobocie rejestrowane w danym czasie. Np. w woj. podkarpackim, gdzie w czasie spisu powszechnego z 2011 r. w urzędach pracy było zarejestrowanych 13 proc. bezrobotnych, rzeczywiste bezrobocie kształtowało się na poziomie 17,9 proc. To wyraźnie pokazuje, że mamy do czynienia z różnymi miarami. Wiele osób, chociażby z małych wiosek w Bieszczadach, nie zarejestrowało się, bo po prostu nie było ich stać na bilet i wyjazd do urzędu pracy do Ustrzyk Dolnych czy do Leska.

Dlaczego rząd nie walczy z bezrobociem, brakuje chęci czy umiejętności…?

– Rząd nie robi nic, tylko oszczędza. Tymczasem życie pokazuje, że jeżeli ktoś biedny oszczędza, a nie zarabia, to z czasem staje się jeszcze bardziej biedny. W Polsce nie ma z czego oszczędzać. Nie można już oszczędzać na emeryturach czy rentach. Zabrano zasiłki osobom opiekującym się osobami niepełnosprawnymi, często niezdolnymi do samodzielnej egzystencji, co wywołało lawinę protestów obywateli.

W Sejmie jest pani inicjatorką rozmów na temat ubóstwa i bezrobocia. Jaka jest obecnie skala tych zjawisk w Polsce?

– Wszystko zależy od tego, jaką miarą będziemy to zjawisko mierzyć. W Polsce mniej więcej połowa obywateli żyje w trudnych i bardzo trudnych warunkach i nie może związać końca z końcem. Najlepszym pomiarem są tu budżety gospodarstw domowych. Jednak w tym wypadku nie mierzy się tych, którzy nie mają regularnych dochodów, a mierzy się tylko tych, którzy osiągają regularny, systematyczny dochód: z reny, emerytury, zasiłku czy z pracy. Wszyscy znamy jednak rodziny, które – można powiedzieć – żyją z niczego, utrzymując się ze zbierania butelek, makulatury czy z dorywczych zajęć, wegetują. Tych osób nie badamy.

Jak duża jest to grupa?

–  Trudno dokładnie powiedzieć. W mojej ocenie, jest to kilkaset tysięcy, nawet do miliona Polaków. Ponadto część osób wylosowanych do badań nie bierze w nich udziału, bo  wymagają one systematycznej rejestracji dochodów i wydatków przez miesiąc z dnia na dzień. W związku z tym możemy powiedzieć tylko, jaka część ludzi nie osiąga dochodów na poziomie minimum socjalnego. Jest to taka miara, która pozwala na życie na bardzo skromnym poziomie, przy bardzo rozsądnych wydatkach. Nie jest to duży dochód, który obecnie kształtuje się na poziomie 850-1100 złotych na osobę w rodzinie, w zależności od tego, jak jest ona liczna i jak duże gospodarstwo domowe posiada. Koszty utrzymania są dużo wyższe, jeżeli w rodzinie jest osoba chora, niepełnosprawna, wymagająca stałej opieki.

W Polsce rodzin, które jeżeli chodzi o gospodarstwa domowe nie osiągają odpowiedniego dochodu, jest około połowa. Bardzo wiele jest także osób, które osiągają niewiele wyższe dochody niż przeciętne. Ponadto mamy u nas do czynienia z czymś, co nazywamy bardzo głębokim rozwarstwieniem dochodowym. Czyli są osoby bardzo bogate i osoby tak biedne, że trudno to nawet opisać. Ten rozdźwięk między bogactwem a skrajną biedą jest ogromny.

Badamy też funkcjonalność dochodu, czy np. dochód młodego człowieka wystarcza na założenie rodziny, kupno mieszkania, wychowanie dzieci i zaspokojenie ich potrzeb itp. Moim zdaniem, w przypadku kilkuosobowej rodziny dochód powinien kształtować się na poziomie ok. 1,8-2 tysięcy złotych w rodzinnym gospodarstwie domowym.

Tymczasem wynagrodzenia nie są w Polsce zbyt wysokie…               

– Najczęściej płacone przez pracodawców wynagrodzenie w Polsce waha się w granicach 2-2,5 tysiąca złotych w zależności od regionu. Jeżeli spojrzymy na opłacane składki od tych wynagrodzeń, to są one na poziomie poniżej 2 tysięcy złotych. Wobec tego funkcjonalność dochodu jest bardzo ograniczona. To oznacza, że dochód z pracy jest niefunkcjonalny, nie pozwala człowiekowi uczciwie pracującemu na zabezpieczenie nawet podstawowych potrzeb życiowych.

Mamy tu zatem do czynienia z kategorią tzw. biednych pracujących…

– Są to takie osoby, które pracują w pełnym wymiarze godzin, a mimo to ich dochody nie pozwalają na utrzymanie rodziny. Niestety, niskie czy zbyt niskie wynagrodzenia, kiedy ludzie zarabiają grosze, są zjawiskiem coraz bardziej powszechnym. Proszę zwrócić uwagę, jaka kłótnia towarzyszy propozycjom podwyższenia najniższego przeciętnego wynagrodzenia o 80 złotych. Nikt nie bierze pod uwagę, że koszty np. użytkowania mieszkania na przestrzeni ostatnich dwóch, trzech lat wzrosły o połowę. Mówi się natomiast, że nie było inflacji, bo inflacja badana przez GUS nie rośnie. Każdy Polak wie jednak dobrze, że koszty energii elektrycznej, wody ciepłej, zimnej oraz inne nie stoją w miejscu, ale rosną.

Jak rosnące bezrobocie czy koszty utrzymania przekładają się na emigrację zarobkową Polaków?

– Jest to zjawisko coraz bardziej powszechne. Niestety obejmuje ludzi młodych. Dominuje ono w woj. podkarpackim, ale do tej grupy regionów należą też województwa: warmińsko-mazurskie, podlaskie, świętokrzyskie, lubelskie, a więc te, gdzie jest wysokie bezrobocie i niskie dochody. Ludzie młodzi, którzy kończą studia, szkoły chcą się usamodzielnić, ale nie mogą znaleźć pracy i są zmuszeni wyjechać za granicę ze wszystkimi tego złymi konsekwencjami. Często za granicą Polacy wykonują najgorzej opłacane prace: ciężkie, brudne, bywa, że bez umowy i bez ubezpieczenia. Często w ogóle nie udaje im się znaleźć żadnej pracy i po pewnym czasie wracają, wówczas nie tylko poszerzają grono bezrobotnych, ale oczekują też wsparcia ze strony często biednej rodziny bądź od państwa.

Często emigracja zarobkowa, kiedy za chlebem wyjeżdżają rodzice, uderza w rodziny rozbijając je. Na czym najbardziej cierpią dzieci…

– Jest praca doktorska Izabeli Szczygielskiej napisana pod moim kierunkiem, opublikowana na Uniwersytecie Warszawskim, która pokazuje skutki emigracji zarobkowej kobiet dla rodzin. Prowadzone badania w rodzinach, gdzie były dzieci, a matki zostały zmuszone wyjechać za granicę do pracy, pokazują tragedię tych środowisk, a wyniki tych analiz zachęcają do zastanowienia się nad tym, co należałoby zrobić, żeby takich sytuacji uniknąć w przyszłości.

Wracamy do początku naszej rozmowy i pytania, dlaczego rząd nie zajmuje się tymi sprawami?   

– Nie jest to przedmiotem troski rządu PO – PSL. Niestety wszystkie problemy, jakie się pojawiły, zostały przekazane do rozwiązania czy – może należałoby powiedzieć – zrzucone na barki samorządów. Samorząd ma się utrzymywać głównie z własnych dochodów, tymczasem tam, gdzie nie ma pracy i gdzie są niskie dochody, tam siłą rzeczy są niskie podatki. Tam, gdzie są bardzo duże potrzeby, tam również są bardzo małe możliwości. Mamy zatem do czynienia z dodatkowym jakby rozwarstwieniem w Polsce, nie tylko dotyczącym gospodarstw domowych, ale także regionów. Jeżeli bierzemy pod uwagę np. Podkarpacie, gdzie dochody są niższe przeciętnie o jedną czwartą niż w woj. mazowieckim, to niestety mamy do czynienia z Polską, którą kiedyś określano mianem Polski „B” czy „C”. Taka sytuacja przekłada się z kolei na bardzo wysoki poziom ubóstwa w powiatach i gminach. Nad tym rząd kompletnie nie panuje, mało tego, nawet nie chce o tym wiedzieć, uznając, że jest to sprawa samorządów. Obecny rząd prowadzi politykę podobną do polityki Cesarstwa Rzymskiego, które upadło, dlatego że wolnych obywateli zamieniono w sprzedajną hołotę, uważając, że wystarczy im dać chleba i igrzysk. W Polsce zaczyna się ludziom dawać igrzyska bez chleba. Wolnych obywateli zamienia się w żebraków, w ludzi, którzy w desperacji poszukują różnych rozwiązań, aby tylko utrzymać się przy życiu. To bardzo zła metoda rządzenia. Niestety tego rządu to nie interesuje. Tymczasem ta władza została wybrana demokratycznie i dopóki moi rodacy nie zrozumieją, że trzeba chodzić do wyborów, że trzeba interesować się tym, kogo się wybiera, interesować się tym, co mają robić poszczególne kategorie władzy: władza ustawodawcza, władza sądownicza, władza wykonawcza – to nigdy się nic nie zmieni w Polsce. To, z czym obecnie mamy do czynienia, ta paranoja rządzenia krajem, może się zmienić jedynie wolą obywateli. Ludzie powinni zrozumieć, co jest przyczyną złej sytuacji, w jakiej się znaleźli, i że to od nich samych, od ich głosu, od ich uczestnictwa w życiu społecznym zależy przyszłość Polski i ich samych. W innym wypadku ludzie znajdą się w sytuacji, kiedy własne dzieci będą zmuszeni wysłać do pracy za granicę, a sami żebrać.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki