• Czwartek, 13 czerwca 2024

    imieniny: Antoniego, Gracji, Lucjana

Politycy także w Polsce powinni się opamiętać

Czwartek, 16 maja 2024 (20:57)

Rozmowa z dr. Bogdanem Więckiewiczem, socjologiem z Instytutu Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie

Spór w demokracji jest czymś naturalnym, ale jeśli za tym idzie wrogość czy wręcz nienawiść wobec przeciwników politycznych, czego wyrazem jest zamach na słowackiego premiera Roberta Fico, to jest to już niebezpieczne?

– Niestety, ale jak widać mamy do czynienia z coraz większą agresją polityczną i to rzeczywiście jest sytuacja bardzo niebezpieczna, która wiąże się z językiem, jakiego używa się w mediach publicznych. Ten język jest coraz bardziej radykalny i dotyczy to nie tylko elektoratów, ale niestety także samych polityków. Politycy powinni używać języka parlamentarnego, tymczasem – jak widzimy – ataki na przeciwników politycznych są coraz bardziej brutalne, coraz bardziej radykalne i to one determinują właśnie taką, a nie inną postawę zwolenników bądź przeciwników danej opcji politycznej. To jest zjawisko ze wszech miar niebezpieczne. Z drugiej strony jest to też pewien proces, który teraz przyspiesza – proces, który jest związany ze społecznym przyzwoleniem na takie brutalne zachowania. Przecież obserwujemy to nie tylko na Słowacji, ale też w Polsce czy w ogóle w strukturach Unii Europejskiej. Są pewne radykalne grupy, choćby ekologiczne, które coraz  brutalniej manifestują, artykułują swoje poglądy czy przekonują do swoich racji. Widzimy ataki, niszczenie budynków, obiektów, często zabytkowych. Co więcej, takie grupy często są bezkarne, a nawet chronione. Co ciekawe, tego typu działania pozostają bez konsekwencji, co tylko dowodzi braku jakiejkolwiek refleksji.

To rozzuchwala…  

– Tak, coraz więcej osób widzi, że może sobie pozwolić na więcej, na zachowania coraz bardziej agresywne. Nic więc dziwnego, że dochodzi do brutalnych, zbrodniczych zachowań, takich jak wczoraj na Słowacji. Mieliśmy też podobne działania w Polsce. Wystarczy wspomnieć przykład polityka, byłego działacza Platformy, który w 2010 roku podczas ataku na biuro poselskie Prawa i Sprawiedliwości w Łodzi zamordował działacza formacji prezesa Kaczyńskiego. Oczywiście, po tej zbrodni pojawiły się słowa krytyki, ale nie było jednoznacznego potępienia czy w ogóle zmiany narracji. Przecież były i wciąż pojawiają się groźby zabójstwa kierowane pod adresem Jarosława Kaczyńskiego. Mieliśmy też – w 2022 roku – incydent w warszawskiej siedzibie PiS-u, gdzie napastnik wtargnął w sposób natarczywy, domagając się spotkania z prezesem Kaczyńskim. Mogliśmy też zobaczyć agresję wobec ochroniarza i usłyszeć słowa napastnika, który mówił wprost, że chce zamordować Jarosława Kaczyńskiego. Ochroniarzowi na szczęście udało się powstrzymać agresję i obezwładnić napastnika, co spotkało się też z krytyką niektórych polityków ówczesnej opozycji za sposób zatrzymania „biednego” człowieka. Z drugiej strony, kiedy opozycja przejęła stery rządów z ich strony słyszymy, że będą wyprowadzać siłą osoby, które pełnią ważne funkcje w strukturach państwa polskiego. Ten język i te słowa padają z ust polityków, którzy w kampanii tak wiele mówią o miłości, o tolerancji i szacunku, a na co dzień zachowują się zgoła odmiennie. I jeśli takie agresywne słowa polityków padają na podatny grunt, to efekt jest taki, że część społeczeństwa reaguje w sposób emocjonalny – zwłaszcza przeciwnicy danej opcji, którzy czują przyzwolenie na tego typu działania, a kto wie, czy wręcz nie czują, że mają do spełnienia jakąś misję.

Jesteśmy skazani na tego typu agresywne zachowania? Mamy się z nimi pogodzić? A może wprost przeciwnie – w sposób stanowczy i zdecydowany powinniśmy się temu przeciwstawiać, wybierając ludzi statecznych, zrównoważonych, a nie krzykaczy politycznych, którym zależy na zaostrzeniu polaryzacji i radykalizacji nastrojów?  

– Absolutnie nie powinniśmy się zgadzać na tego typu agresywne zachowania, nasze działania powinny być radykalne, zdecydowanie potępiające nawet próby agresji. W polityce nie ma miejsca na agresję, na przemoc. Tymczasem co rusz widzimy – widzieliśmy też podczas protestów – agresję, co wielu dziennikarzy usprawiedliwiało. Na przykład podczas tzw. strajku kobiet na porządku dziennym był język nienawiści, słynne osiem gwiazdek, wulgaryzmy rzucane publicznie przez jedną z liderek, która za język nienawiści była nawet nagradzana, wyróżniana. To są zachowania skandaliczne, co stawia też w bardzo złym świetle osoby, które tego typu postaci nominują do nagród itd. Jest to zupełnie niezrozumiałe, obciążające osoby, które stawiając takich ludzi za przykład, za wzór, są de facto współodpowiedzialne za konsekwencje. Jeśli mowa o odpowiedzialności za wypowiadane słowa, to dotyczy to także polityków, bo cel nie uświęca środków. Można chcieć zdobyć władzę, i to jest celem każdej partii politycznej, ale nie za wszelką cenę i wszelkimi sposobami – tym bardziej że część elektoratu może agresję słowną brać dosłownie do siebie, a następnie realizować ją w praktyce. Tym bardziej politycy muszą uważać, jakie treści wypowiadają. Tu nie ma marginesu, nie ma miejsca na język agresji, bo wcześniej czy później doprowadzi to do chaosu wewnętrznego w danym kraju.

MSW Słowacji mówi, że zamach na premiera Fico był motywowany politycznie, a Słowacja stoi na progu wojny domowej…

– Tym bardziej politycy – także w Polsce powinni się opamiętać i nie używać słów agresji. Owszem, można się spierać, bo spór jest częścią polityki, rywalizacji, ale na argumenty, argumenty ekonomiczne.    

Kto może czerpać korzyści z zamachu na premiera Fico i komu się opłaca polaryzacja sceny politycznej na Słowacji? Zresztą agresja jest chyba coraz częstszym gościem na scenach politycznych Europy…

– Największe korzyści z każdego zamieszania czerpie Putin, któremu destabilizacja w państwach zachodniej Europy jest na rękę. Takie działania, wszystkie kłótnie polityczne, prowadzą do chaosu, braku jedności, braku solidarności, do coraz większej polaryzacji między opcjami politycznymi. W obliczu realnego zagrożenia, a z takim przecież mamy do czynienia w związku z agresją rosyjską na Ukrainę, to bez względu na poglądy i różnice polityczne wszystkie partie powinny mówić jednym głosem, powinny się jednoczyć, zwłaszcza w kwestiach dotyczących obronności. Natomiast w przypadku ostrej, agresywnej rywalizacji trudno mówić o wzajemnym wsparciu. To są sytuacje bardzo niebezpieczne, a kto wie, czy nie są one inspirowane z zewnątrz, przez obcy wywiad. Wiemy przecież doskonale, że prezydentowi Rosji zależy, aby destabilizować Europę. Nie jest też żadną tajemnicą, że Rosja ma wielu agentów, m.in. w strukturach Unii Europejskiej i wielu państwach. Dla Moskwy najważniejsze jest to, żeby rozbić suwerenność, jedność w poszczególnych państwach, bo wtedy Putinowi będzie dużo łatwiej dokonywać kolejnych aneksji. Dzisiaj Ukraina, ale jak w 2008 roku w Tbilisi mówił śp. prezydent Lech Kaczyński: „dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę”. Te słowa się niestety sprawdzają i Putin zdaje się ma zakusy także na inne kraje europejskie, a być może i na całą Europę. Szkoda tylko, że tak niska jest świadomość przywódców państw położonych nieco dalej na zachód od nas.

W kręgach zachodnich coraz bardziej dominuje przekonanie, że trzeba zakończyć wojnę nawet za cenę części Ukrainy, bo chcą powrócić do współpracy gospodarczej z Rosją…

– Tak było od początku tej wojny i napaści rosyjskiej na Ukrainę. Przypomnę, że gros przywódców europejskich liczyło, że ta wojna szybko się zakończy. Na przykład Niemcy szybko chciały powrócić do interesów gazowych z Rosją, dlatego były bardzo ostrożne, jeśli chodzi o wsparcie militarne dla Ukrainy. Przykładem jest propozycja wysłania na Ukrainę pięciu tysięcy hełmów. Dopiero z czasem, kiedy Berlin zobaczył, że sytuacja się komplikuje, że zwycięstwo Rosji wcale nie jest takie pewne, wówczas Niemcy – ale też inne kraje europejskie, takie jak Francja, która wierzyła, że można Putina przekonać do zawarcia pokoju – widząc, że nic z tego nie będzie, zaczęły wspierać Ukrainę. Zresztą cały czas słyszymy głosy o stratach ekonomicznych, dlatego lokomotywy europejskie nie chcą nakładać sankcji czy embarga na rosyjską ropę, bo to może skutkować wzrostem cen ropy na światowych giełdach, co z kolei może obciążyć budżety poszczególnych państw. Wcześniej dla przypomnienia Unia Europejska przez długi czas unikała nałożenia sankcji na rosyjskie diamenty, bo mogła na tym stracić Belgia, która dla przykładu w 2021 roku wyeksportowała diamenty o wartości 13,9 miliarda euro. Jak widać diamenty i pieniądze były ważniejsze niż bezpieczeństwo i życie obywateli Ukrainy. Zresztą osób, które do tej pory – mimo wojny – robią interesy z Moskwą i Putinem, jest na Zachodzie więcej. Wydaje się, że ich wcale nie interesuje, jak zakończy się ta wojna, ale ważne jest dla nich, żeby się szybko zakończyła, aby mogli kontynuować interesy z Rosją.

W jakim kierunku może pójść Ukraina? Na początku wojny prezydent Zełenski wykluczał jakiekolwiek negocjacje z Rosją, dopóki ta nie opuści terytorium Ukrainy, ale teraz raczej tego zdecydowania nie widać. Czyżby efekty przynosiło zmiękczanie stanowiska Kijowa do ułożenia się z Moskwą?  

– Tak naprawdę na niepodległym państwie Ukraina zależy chyba tylko zwykłym Ukraińcom oraz pewnie nam, Polakom – żebyśmy nie graniczyli bezpośrednio z Rosją, ale mieli bufor w postaci Ukrainy. Rosja, jak wiadomo, zawsze miała ambicje wielkomocarstwowe i zapędy ekspansywne, więc prędzej czy później pewnie chciałaby i nas zaatakować. Natomiast dla większości krajów Unii Europejskiej liczy się, żeby jak najszybciej zakończyć tę trwającą wojnę, aby – tak ja wspomniałem – powrócić do interesów gospodarczych. To pokazuje egoizm i brak solidarności z milionami Ukraińców, których kraj pustoszy Rosja. Część mediów, które na początku konfliktu relacjonowały wydarzenia z Ukrainy, dzisiaj w ogóle albo bardzo rzadko mówi o sytuacji na Ukrainie. Te tematy są poruszane, niestety, w sposób marginalny.

Przeszliśmy dość płynnie od zamachu na premiera Fico do sytuacji na Ukrainie, ale to chyba nie jest przypadek?

– Absolutnie nie, to jest geopolityka. Dla Rosji to, co się wczoraj wydarzyło na Słowacji, jest bardzo korzystne. Im kryzys na Słowacji będzie większy, sytuacja bardziej napięta, tym lepiej dla Rosji, która ma świadomość, że każde zamieszanie w państwach Zachodu oznacza mniejsze wsparcie dla Ukrainy, a przede wszystkim będzie odwróceniem uwagi od wojny i zbrodniczych działań rosyjskich. Myślę, że głównie o to chodzi Putinowi.   

           Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki