Miejsce Polski w przyszłej architekturze bezpieczeństwa

Środa, 1 lutego 2023 (21:18)

Jakie znaczenie może mieć spodziewana wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych w Polsce – z naszego punktu widzenia oraz dla wewnętrznej polityki amerykańskiej?

– Ta wizyta, jeśli do niej dojdzie, a wszystko wskazuje, że tak, będzie miała znaczenie przede wszystkim dla wewnętrznej polityki polskiej oraz dla stosunków międzynarodowych. Z pewnością będzie to ważna wizyta jako manifestacja znaczenia i roli Polski w regionie – głównie w kontekście trwającej wojny na Ukrainie, a więc potwierdzenie wyjątkowej roli, jaką w tym względzie spełniamy. To z kolei ma swoje przełożenie na przyszłość, biorąc pod uwagę wszystkie geopolityczne układanki w Europie – łącznie z budowaną nową strukturą bezpieczeństwa. Może to mieć przełożenie na to, jeśli chodzi o utworzenie zakładów zbrojeniowych i rozmaitych innych konfiguracji na linii Warszawa – Kijów, ale też jeśli chodzi o wewnętrzną politykę w Polsce. Jak wiadomo, jesteśmy w roku wyborczym i przed nami kampania przed jesiennymi wyborami parlamentarnymi, co dla rządzących z pewnością także ma swoje znaczenie.     

Na ile obecność Joe Bidena na wschodniej flance NATO może wzmocnić koalicję antyrosyjską, a także wpłynąć na wciąż jednak zachowawczą postawę Niemiec?

– Widziałbym w tej wizycie raczej klejenie tzw. koalicji chętnych, a więc bez udziału Berlina, który jak działa, każdy widzi. Wiemy, że w szeregach Sojuszu Północnoatlantyckiego ścierają się różne poglądy czy stanowiska na temat wojny na Ukrainie. I o ile stanowisko krajów środkowo-europejskich od Finlandii począwszy, przez kraje nadbałtyckie – Polskę, na Rumunii kończąc – jest jednoznaczne jeśli chodzi wsparcie dla Ukrainy, to w przypadku państwa zachodnich to podejście jest już inne, bardziej wyrachowane. I takie kraje, jak np. Niemcy czy Francja, zupełnie inaczej się do tego problemu ustosunkowują – widząc, że na tej wojnie tracą i nie chcą, żeby kosztowało to ich jeszcze więcej niż kosztuje. W tym względzie – jeśli ta wojna zakończy się szczęśliwie dla Ukraińców, to niechybnie rysuje się nowa architektura bezpieczeństwa, a to oznacza, że będzie budowana koalicja chętnych, które w tej nowej architekturze bezpieczeństwa będą odgrywać węzłową rolę.

Zatem to my, a nie Niemcy jesteśmy krajem strategicznym w kontekście wojny za naszą wschodnią granicą. Czy w tej sytuacji wizyta Bidena może ugruntować relacje Warszawa – Waszyngton oraz nakreślić wizję na przyszłość, gdzie to Polska, a nie nasi zachodni sąsiedzi, odgrywać będzie kluczową, najważniejszą rolę?

– Owszem jest to możliwe. Podobnie jak Niemcy Zachodnie, a nie Francja miały kluczowe znaczenie i odgrywały fundamentalną rolę w czasie zimnej wojny. Przypomnijmy, że Francja – w pewnym momencie – wyszła z militarnych struktur NATO, zostając niejako w politycznym czyśćcu. Sytuacja dzisiaj jest analogiczna i widać, jaką rolę odgrywa dzisiaj Polska, jaką rolę może odgrywać nasz kraj w kontekście tworzenia wspomnianej architektury bezpieczeństwa. Nie bierze się to jednak znikąd, bowiem bardzo sprawnie prowadzimy politykę i wywiązujemy się z pewnych ważnych zadań, co wobec zachowawczej postawy Niemiec wymusza taką a nie inną politykę amerykańską.

To chyba dobrze, że – choć początkowo administracja Bidena oddała sprawy Europy Niemcom, co tylko rozzuchwaliło Putina – Amerykanie się zreflektowali?

– To prawda, ale było to jeszcze przed napaścią Rosji na Ukrainę. Amerykanie liczyli, że oddając sprawy bezpieczeństwa europejskiego w ręce Niemców, sami będą mogli się skupić na rywalizacji z Chinami. Pewnie liczyli też na wstrzemięźliwość Putina, ale się przeliczyli. Natomiast kiedy wybuchła wojna, to trzeba było szybko korygować politykę i kurs, który z punktu widzenia interesów amerykańskich okazał się błędny. Wydaje się, że siły polityczne w Stanach Zjednoczonych, dla których interes i cele Ameryki są dominujące, szybko przywołały Joe Bidena i jego administrację do porządku i stąd taka a nie inna postawa Waszyngtonu względem wojny na Ukrainie.

Jak widać Amerykanów stać było na refleksję, czego nie można powiedzieć o Niemcach...

– Amerykanów stać był na refleksję, bo przeważyły ich dobrze pojęte interesy. Niemcy mają jednak inne interesy, dlatego idą po linii wytyczonej przez siebie, gdzie współpraca z Rosją i interesy gospodarcze mają niebagatelne znaczenie. Oczywiście można powiedzieć, że sztywność Niemiec w tym względzie jest może archaiczna i być może Niemcy powinni być tutaj bardziej elastyczni i przynajmniej starać się wejść w pozycję walczących o niepodległość Ukraińców i przemodelować swoją dotychczasową strategię, ale wydaje się, że powiązania biznesowe Berlina i Moskwy były zbyt mocne i zbyt jednoznacznie nakreślona współpraca z Rosją, aby z dnia na dzień móc z niej zrezygnować.

Amerykański Kongres wyasygnował już ponad 30 miliardów dolarów na różne formy pomocy Ukrainie. Możemy się spodziewać kolejnych transz i czy może to zostać ogłoszone podczas wizyty prezydenta Bidena w Polsce?

– Być może. Amerykanie dają tyle, żeby Ukraina mogła się skutecznie bronić przed rosyjską nawałą. Oczywiście im dłużej ten konflikt trwa, tym to wsparcie musi być większe, musi też być dostarczana lepsza, bardziej nowoczesna, zaawansowana technologicznie broń. Można powiedzieć, że tak, jeśli mamy na myśli skuteczną perspektywę trwającej wojny. Powiedzmy sobie też uczciwie, że Amerykanie tanim kosztem, bo dla nich środki finansowe, jakie wydają na wsparcie walczących Ukraińców, nie są nadmiernie duże, zwłaszcza, że to są tylko pieniądze i tylko broń, a nie wprost zaangażowanie militarne przy tak skutecznej wojnie. Dla Amerykanów jest to zatem czysty interes – szczególnie, że jest szansa i cel, żeby uciszyć Rosję.

Wydaje się, że powoli przechodzimy w kolejny etap tej wojny i coraz bliżej kontrofensywy rosyjskiej. Czy możemy się spodziewać zwiększenia dla Ukrainy dostaw broni – nie tylko ilościowego, ale też asortymentowego, bez czego Ukraińcom trudno będzie się opierać rosyjskiej nawale?

– Trzeba powiedzieć, że amerykańskie wsparcie jest sukcesywnie zwiększane, a dostawy sprzętu wojskowego są cały czas przyspieszane. Tylko w Europie – niestety – są hamulcowi, którzy sypią piach w tryby tej dobrze naoliwionej maszyny wspierającej Ukrainę. Jednak postęp jest, zwłaszcza jeśli sobie przypomnimy, jak to było na początku tej wojny, kiedy, obawiając się reakcji Moskwy, była mowa jedynie o dostarczaniu siłom ukraińskim broni defensywnej. Dzisiaj praktycznie się o tym już nie mówi i wachlarz sprzętu wojskowego, jaki trafia na Ukrainę, jest dużo większy. Po decyzji o dostawach czołgów dla Ukrainy, gdzie po długich negocjacjach w końcu udało się przekonać Niemcy, dzisiaj słyszymy o możliwym dostarczeniu stronie ukraińskiej samolotów wielozadaniowych, co w dużej mierze mogłoby odmienić oblicze tej wojny i stworzyć Ukraińcom przewagę. Co z tego wyniknie, to zobaczymy za miesiąc czy dwa. Wydaje się, że jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to przez blisko rok trwania tej wojny dokonało się bardzo dużo.

Czego nie można powiedzieć o Niemcach, gdzie każda decyzja o wsparciu Ukrainy jest wymuszana, a jeśli chodzi o wspomniane przez Pana Profesora dostawy samolotów, to ze strony Berlina słychać kategoryczne: nie!

– To nic nowego. Przecież to samo Niemcy mówili w sprawie dostaw Ukrainie czołgów Leopard i jakoś zmienili zdanie. Jak widać, taka postawa hamulcowego też ma swoje etapy i kres, bo w końcu udaje się przekonać Berlin, że takie kategoryczne stawienie sprawy tak naprawdę nie ma sensu. Presja na Niemcy w sprawie przekazania leopardów przyniosła efekt, więc być może jeśli chodzi o dostawy samolotów wielozadaniowych, o co prosi prezydent Wołodymyr Zełenski, też będzie zgoda.

Wybiegnijmy nieco w przyszłość – miejmy nadzieję nie tak odległą – mianowicie prezydent Andrzej Duda, który gości na Łotwie, mówił dzisiaj w Rydze o specjalnym trybunale karnym ws. rosyjskich zbrodni, o którego powołanie będzie zabiegał. Jaka jest szansa, żeby taki trybunał powstał, a winni zbrodni zostali osądzeni?

– Może zaocznie tak, bo realnie na razie nie jest to wykonalne. Trudno sobie bowiem wyobrazić, żeby Rosja wydała swoich ludzi pod osąd międzynarodowego trybunału. Rosja musiałaby upaść, musiałaby się tam dokonać jakaś rewolucja, żeby zbrodniarze wojenni mogli trafić pod sąd. Osądzenie, a zwłaszcza ukaranie tych, którzy odpowiadają za zbrodnie dokonywane na Ukrainie jest praktycznie niewykonalne. Nie ma takiej możliwości i póki Rosja jest państwem silnym, to taka możliwość niestety nie istnieje. Smutna to konstatacja, ale tak to na dzisiaj wygląda. Pamiętajmy, że mamy do czynienia z państwem totalitarnym, które nie poddaje się żadnym międzynarodowym regułom. Proszę zwrócić uwagę, czy chińscy zbrodniarze komunistyczni, krwawi tyrani z czasów Mao Zedonga i on sam zostali ukarani, czy zbrodniarze sowieccy zostali ukarani? Odpowiedź brzmi – nie. Powiedzmy też sobie uczciwie, ilu zbrodniarzy hitlerowskich i czy czyny ludobójstwa, których się dopuścili w czasie II wojny światowej, zostały rzetelnie rozliczone, a winni osądzeni i ukarani. Owszem, odbyło się parę spektakularnych procesów, ale na tym się to zakończyło, a wielu zbrodniarzy do końca swoich dni mogło się cieszyć, że sprawiedliwość ich nie dosięgła.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki