• Niedziela, 3 marca 2024

    imieniny: Kunegundy, Tycjana, Maryny

Ważna jest siła nacisku na Berlin

Wtorek, 31 stycznia 2023 (12:21)

Z dr. hab. n. wojsk., prof. Społecznej Akademii Nauk Romualdem Szeremietiewem, byłym wiceministrem i p.o. ministrem obrony narodowej, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Jak wynika z raportu amerykańskiego Instytutu Studiów nad Wojną, opóźnienia w dostawach zachodniego sprzętu wojskowego zwolniły tempo działań ofensywnych ukraińskiej armii. Skoro w świecie zachodnim jest ta świadomość, to z czego wynika zwłoka w dostarczaniu Ukrainie kolejnych rodzajów broni?

– Teza jest postawiona właściwie. Natomiast najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co rozumiemy pod pojęciem „Zachód”. Otóż warto mieć świadomość, że to nie jest jakiś jeden ośrodek, który coś dostrzega, a czegoś nie widzi, tylko jest to – jeśli chodzi o Sojusz Północnoatlantycki – 30 państw członkowskich. W tym gronie są takie państwa, jak Stany Zjednoczone, które  właściwie diagnozują zagrożenie ze strony Rosji i starają się temu przeciwdziałać, ale są tam również takie państwa, jak Niemcy, które zachowują się dwuznacznie i postrzegają Rosję inaczej, czy Turcja, której też wiele w tym względzie można by zarzucić. Stąd decyzje, jakie podejmuje NATO, są wypadkową różnych punktów widzenia, które występują wśród państw członkowskich. Trzeba więc czasu, aby w danej kwestii uzyskać konsensus. Takie są reguły demokracji.

Jak długo jeszcze może potrwać walka pozycyjna, jaka ma miejsce dzisiaj na froncie, i czy brak zdolności Ukrainy do przeprowadzenia kontruderzenia nie umożliwi Rosjanom odzyskania inicjatywy w tym konflikcie?

– Z pewnością Putin chciałby, żeby taki był rozwój wydarzeń i żeby mu się udało umocnić pozycje, odbudować potencjał i ruszyć z kontrofensywą. Z tym że po pierwsze nie wiemy, czy i na ile Rosja jest do tego zdolna. Na razie widać, że ze zgromadzeniem sił, z pomocą których Rosja mogłaby przełamać front i rozbić ukraińską obronę, specjalnie Putinowi nie idzie, dlatego na froncie nie widać jakichś wyraźnych postępów. Po drugie opór ze strony ukraińskich wojsk jest z całą pewnością wartością stałą, co widać chociażby w tym, że Ukraińcy się nie poddają mimo nawały, jaką Rosjanie przypuszczają na Ukrainę. Biorąc pod uwagę siły, jakie są zaangażowane w ten konflikt – z jednej strony siły, jakie Ukraina jest w stanie zgromadzić, do tego wysokie morale ukraińskich żołnierzy, plus oczywiście wsparcie Zachodu, a z drugiej strony siły, jakimi dysponują Rosjanie, to w moim przekonaniu Ukraina powinna ten konflikt, tę wojnę rozstrzygnąć na swoją korzyść.  

Po czołgach, które Ukraina ma otrzymać, możemy się spodziewać dostawy samolotów, o co zabiega prezydent Wołodymyr Zełenski?

– Moim zdaniem tak. Oczywiście te decyzje o dostarczeniu kolejnych partii czy rodzajów uzbrojenia, kolejnych elementów idą wprawdzie mozolnie, z trudem, ale – jak widzimy – przekraczane są kolejne tzw. czerwone linie malowane zwłaszcza przez Berlin, że dajmy na to czegoś nie wolno Ukraińcom przekazać, bo to może zdenerwować Putina. Również straszenie ze strony Moskwy, że jeśli Zachód przekroczy kolejną linię i dostarczy Ukrainie nowy rodzaj sprzętu, to będzie reakcja, to wszystko nie robi już dzisiaj wielkiego wrażenia. Stąd przekraczane są kolejne linie i Niemcy, nie mając wyjścia, prędzej czy później jakoś to akceptują, zaś Rosja, milcząc, też udaje, że nic się nie stało. Tak to wygląda.

Czy i jak poważne jest zagrożenie, że tajne uzbrojenie i oprogramowanie np. samolotów F-16 czy innych będących w dyspozycji NATO dostanie się w ręce rosyjskie? Można temu jakoś zaradzić? Czy to nie z tego wynikają obawy przed dostarczaniem Ukrainie broni NATO-wskiej?

– Z tego, co wiem, są sposoby, istnieją pewne mechanizmy samodestrukcji tego typu sprzętu na wypadek, gdyby rzeczywiście miał wpaść w ręce wroga. Dlatego uważam, że takiego zagrożenia nie ma.

Kanclerz Olaf Scholz mówi, że Niemcy nie są stroną tej wojny i są przeciwne dostawom Ukrainie samolotów. Czy w tej sytuacji powinniśmy wierzyć w dobre intencje Berlina?

– Absolutnie nie. Natomiast powinniśmy liczyć i wierzyć w siłę nacisku na Berlin. Niemcy – na szczęście – nie są dzisiaj aż tak silne, by podjąć jakąś samodzielną akcję, która służyłaby polityce prorosyjskiej. Tego Niemcy nie są w stanie zrobić, więc muszą się liczyć z koalicją innych państw NATO – zwłaszcza ze zdaniem Stanów Zjednoczonych.

Ze zdaniem Polski również…?

– Owszem, też. Pamiętajmy, że Polska – jeśli chodzi o konflikt na Ukrainie – jest niezwykle ważnym graczem, również istotnym z punktu widzenia Niemiec, biorąc pod uwagę relacje gospodarcze. I ta współpraca między Warszawą a Berlinem ma swoją wartość również dla strony niemieckiej, bo przy wymianie handlowej, współpracy gospodarczej liczy się wzajemna zależność. To powoduje, że Niemcy nie mają nieograniczonych możliwości swobodnego działania – pomijając już fakt, że czasy się zmieniły, a obecna Republika Federalna Niemiec to nie jest III Rzesza Niemiecka, a kanclerz Olaf Scholz w niczym nie przypomina Adolfa Hitlera.  

Niemcy jednak zawodzą. Co zatem z ich przywództwem w Europie?

– Niemcy bezwzględnie tracą przywództwo i autorytet w Europie i na świecie. W praktyce okazało się, że ambicje o przywództwie niemieckim to fikcja. To przecież Niemcy, które nie potrafiły zrozumieć, w jakiej sytuacji znalazła się Europa w związku z wojną rozpętaną przez Putina, pokazały, że nie nadają się, że nie mają kwalifikacji, żeby przewodzić wspólnocie państw, tym bardziej że mają kłopot z zarządzaniem własnym państwem. Dlatego wszelkie ideologiczne koncepcje głębszej integracji europejskiej oraz projekt utworzenia Stanów Zjednoczonych Europy pod dominacją Berlina należy odłożyć do lamusa.

Swoją drogą w co gra zachodnia Europa, skoro słyszymy, że 80 procent zachodnich firm wciąż działa w Rosji, a szereg państw obchodzi sankcje, transportując drogą morską rosyjskie surowce?

– To pokazuje obłudę oraz to, że tendencja i chęć do robienia interesów z Moskwą są silniejsze od zagrożenia dla całego świata zachodniego, jakie stanowi Rosja. Istnieje jakieś dziwne zauroczenie Rosją ze strony przynajmniej części państw zachodnich, że Rosja to partner, że da się ją ucywilizować i że można z nią robić rozmaite interesy i nieźle zarobić. Wielu nie przekonują zbrodnie, jakich Rosja dopuszcza się na Ukrainie, i wciąż chcą utrzymywać relacje z tym państwem. Ponieważ udawało się – zwłaszcza Niemcom – kupować od Rosji głównie tanie surowce energetyczne, co więcej Niemcy mieli być dystrybutorem rosyjskiego gazu, zarabiać na tym, tanio produkować i być konkurencyjne wobec innych, to nic dziwnego, że powrót do tych nie tak znowu dawnych relacji jest wciąż marzeniem Berlina. Swoją drogą nie tylko Niemcy – niemieckie podmioty gospodarcze, ale też z innych państw liczą, że ten konflikt uda się możliwie szybko zakończyć i jak gdyby nigdy nic powrócić do interesów z Moskwą.

Co w perspektywie wojny na Ukrainie może zmienić spodziewana w lutym wizyta w Europie, w Polsce prezydenta Joe Bidena?

– Na pewno powinniśmy się spodziewać potwierdzenia zaangażowania Stanów Zjednoczonych w to, aby Ukraina pokonała Rosję. I taka wizyta prezydenta – państwa przywódcy świata zachodniego, którym niewątpliwie są Stany Zjednoczone, może być dowodem na to, że Waszyngton w tej kwestii nie ustąpi. Sądzę też, że ta wizyta będzie skojarzona z pewnymi działaniami – jeżeli idzie o kolejne wsparcie dla Ukrainy, o którym dzisiaj jeszcze nikt nie mówi głośno – i słusznie, a co będzie miało miejsce, a w Warszawie może być przypieczętowanie i ogłoszenie takiej czy innej decyzji. Tak już bowiem jest, że przywódcy pojawiają się w momencie, kiedy zawierane są ważne umowy czy porozumienia. Uważam więc, że prezydent Joe Biden przyleci do Europy, do Polski nie dlatego, żeby się przewietrzyć, ale z tą wizytą muszą i pewnie są związane jakieś konkrety. Jakie – o tym się przekonamy.

Tymczasem Donald Trump, któremu marzy się powrót w roli gospodarza do Białego Domu, powiedział, że gdyby on zasiadał na fotelu prezydenta, to w 24 godziny przerwałby konflikt na Ukrainie.

– Donald Trump znany jest z tego, że lubi składać tego typu deklaracje, co nie oznacza, że zawsze musi mieć rację. Na pewno jest człowiekiem energicznym, z temperamentem większym niż prezydent Joe Biden.

Tak czy inaczej przy chwiejnej postawie i roli hamulcowego – jaką odgrywa Berlin, bez wsparcia Stanów Zjednoczonych – szczególnie w trakcie wojny – trudno sobie wyobrazić bezpieczną Europę?

– Z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych trudno będzie sobie wyobrazić bezpieczną Europę, jeśli Polska nie będzie silna. Zdaje się, że marzenia, jakie były przynajmniej w otoczeniu prezydenta Bidena – zwłaszcza na początku kadencji – że Stany Zjednoczone skupią się na rywalizacji z Chinami, a w Europie to Niemcy będą bazą bezpieczeństwa i w tym względzie będą realizować politykę amerykańską, szybko się rozpłynęły we mgle. Niemcy zawiodły. Co więcej, okazało się, że bez Polski się nie da. Stąd też postawienie na Warszawę, a nie na Berlin.

              Dziękuję za rozmowę.      

     

Mariusz Kamieniecki