• Sobota, 13 kwietnia 2024

    imieniny: Marcina, Przemysława

Wygrać tę wojnę

Niedziela, 29 stycznia 2023 (16:06)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, członkiem Kolegium IPN, wykładowcą z KUL i AKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Ukraina wciąż znajduje się w centrum ataków rakietowych, co więcej, Rosjanie używają do ataków bombowców strategicznych. Wygląda na to, że Rosja nie odpuszcza…

– Rosja nie odpuści, bo to oznaczałoby jej klęskę, a zwłaszcza klęskę obecnej władzy. Stąd oni nie mają innego wyjścia i muszą walczyć do samego końca. Rosjanie starają się poszerzać front oraz liczbę środków używanych do walki. Oczywiście wiemy, że te zapasy się im wyczerpują, ale mimo to starają się cały czas naciskać, nie dać Ukraińcom wytchnienia i nie dopuścić do sytuacji, kiedy wojska ukraińskie będą w stanie – na wiosnę – przeprowadzić skuteczną kontrofensywę. W związku z tym mamy wiadomości o kolejnym otwartym froncie gdzieś pod Zaporożem, że jest szykowana kolejna rosyjska armia, że może pójść uderzenie z Białorusi, że do działań zostają użyte bombowce strategiczne i kolejne rakiety. Zatem mamy element wojny informacyjnej. Tymczasem wojska ukraińskie nie cofają się na żadnym z frontów, więc ten rosyjski przekaz ma wymiar głównie psychologiczny, adresowany przede wszystkim do Zachodu. Jest pytanie, ile jeszcze potrwa ta rosyjska nawała, ale wydaje się, że nie jest to jeszcze ten czas.

Jak długo potrwa ta wojna, będzie zależało m.in. od tempa wsparcia Zachodu. Tymczasem wystarczyła jedna decyzja Berlina o przekazaniu leopardów, żeby kanclerz Scholz mógł stwierdzić, że w Europie to Niemcy i Wielka Brytania dostarczają większość broni dla Ukrainy…

– Są głosy, że tego typu wypowiedzi to przykład buty, czy wręcz bezczelności kanclerza Niemiec. Cokolwiek by jednak mówić, jest to na pewno próba uratowania wizerunku i niemieckiego przywództwa w Europie. Niemcy poprzez swoją opieszałość i dwuznaczną postawę bardzo dużo straciły na wizerunku i dzisiaj widać, że nie są liderem, nie są czynnikiem sprawczym w obliczu wydarzeń, nie nadają tempa. Nic więc dziwnego, że próbują poprzez taką narrację pokazać przed własnym społeczeństwem, że coś jednak robią. Tylko że nie gadaniem robi się realną politykę.

Władze w Berlinie mają świadomość, że tracą pozycję lidera w Europie?

– To się dzieje na pewno na poziomie autorytetu, wizerunku, o który Berlin tak dbał. I to jest jedna kwestia. Drugą jest to, że z każdym dniem konfliktu załamuje się plan strategiczny Berlina, co więcej, nie widać, żeby Niemcy mieli jakiś nowy pomysł na siebie. Wygląda to tak, że realizują stare cele w sytuacji zmieniających się warunków gry, co nie wróży sukcesu. Jest inna szachownica, inne figury są w grze, zmieniły się zasady, a władze w Berlinie próbują grać w starą grę. Czyli w sensie geopolitycznym, geostrategicznym, także gospodarczym chcą grać na Rosję i na Chiny.

Wszystkie główne projekty – w tej chwili realizowane przez Unię Europejską – są przecież oparte na pomyśle niemieckim. Transformacja energetyczna jest niesamowicie droga i żeby ją przeprowadzić, Niemcom potrzebne są jakieś aktywa, które pozwolą łagodnie przejść ten stan. Te aktywa to tanie surowce – ropa, węgiel, gaz z Rosji, i tanie komponenty z Chin. Wojna jednak łamie ten plan, a Niemcy – mimo to – konsekwentnie próbują go realizować – wznosić dom, podczas gdy widać, że w tej budowli nie wytrzymują fundamenty. Normalnie człowiek, widząc to, przynajmniej zatrzymuje taką budowę lub rozbiera to, co powstało, aby na nowo wznieść fundamenty. Widać jednak, że Niemcy są niczym zaprogramowany robot, który brnie do przodu, nie biorąc pod uwagę, że Ukraina może tę wojnę wygrać, a Rosja może na trwałe zostać odsunięta w kierunku Azji.

Biorąc pod uwagę decyzję o przekazaniu Ukrainie leopardów, wydaje się, że jakaś korekta tej niemieckiej polityki jest?

– Zobaczymy, na ile jest to trwała zmiana. Pewne jest jedno: gdyby Ukraina wygrała tę wojnę, to Niemcy będą się chwalić, że pomagały, w związku z tym chcą uczestniczyć w odbudowie Ukrainy zniszczonej przez działania wojenne. I chyba o to w tym wariancie chodzi. Cokolwiek by jednak mówić, to cały model unijny – gospodarczy, który konstruują Niemcy, dalej brnie w tym samym ideologicznym duchu. Mam na myśli likwidację i odejście od samochodów spalinowych, „Fit for 55”, zieloną energię, opłaty emisyjne. Cały ten cyrk miał ideologiczne zakotwiczenie i choć realia pokazują, że to wszystko nie ma sensu, że wręcz jest szkodliwe, to jednak tych decydentów trudno odrąbać od ich ideologicznych wizji, bo za tym stoją potężne – głównie niemieckie – interesy. Wszystko to bankrutuje, a mimo to Niemcy są sztywni w podejściu i nie bardzo chcą odwrócić się od tego kierunku, który przez lata obrały, narzucając swoją wizję innym.

Jakie znaczenie w obecnej sytuacji może mieć planowana wizyta prezydenta Bidena w Warszawie – o czym mówią amerykańskie media. Co ciekawe, ma on gościć nie w Berlinie, ale w Warszawie.

– To tylko pokazuje, kto jaką rolę odgrywa w toczącej się wojnie. Bez pomocy Niemiec ta wojna i tak będzie się toczyć i niespecjalnie może się zmienić sytuacja na froncie. Mam na myśli to, że przekazane przez Niemcy kilkanaście czołgów – to bardzo niewiele, ale ważna jest decyzja Berlina o możliwości dostarczania czołgów przez inne państwa, co – jak wiemy – jest potrzebne, bo umowy mówią jasno, że tego czy innego sprzętu nie można przekazywać bez zgody producenta.

Natomiast jak już wspomniałem, bez Niemiec ta wojna będzie się toczyć, Ukraina będzie mogła się bronić bez Berlina, ale bez Polski nie da rady. To przez Polskę cały sprzęt wojskowy jest dostarczany na Ukrainę i to my jesteśmy głównym hubem w tej grze, a nie Berlin. Jeśli zaś mówimy o przyszłej architekturze bezpieczeństwa, w co – jak widać – Stany Zjednoczone angażują się bardzo mocno, to fundamentem będą nie Niemcy, ale Polska i Ukraina. Zatem działania amerykańskie, w tym również spodziewana wizyta prezydenta Joe Bidena w Warszawie, są uzewnętrznieniem, manifestacją tego, jak realnie idzie gra.

Joe Biden przyjedzie do Warszawy, żeby potwierdzić ten amerykańsko-polski sojusz?  

– Prezydent Biden przyjedzie do kraju, który prowadzi jasną grę, realnie działa na rzecz pokoju. Amerykanie – zwłaszcza obecna administracja – mimo całej ideologicznej warstwy, jak przychodzi co do czego, kiedy jest – jak w tym wypadku – wojna na Ukrainie, to oni myślą realnie, myślą konkretami, interesami. I w tym układzie Polska jest głównym elementem wsparcia dla Ukrainy, to przez Polskę idzie całe wsparcie humanitarne oraz militarne i to od decyzji polskich władz zależy bardzo wiele. Ewentualna blokada realizacji dostaw na Ukrainę byłaby katastrofą dla tej wojny i dla Ukrainy.

Polska jest tym krajem, który pierwszy inicjuje i wręcz wymusza na państwach zachodnich pomoc dla Ukrainy
i w tym zakresie staje się liderem. Ponadto nasze położenie geopolityczne sprawia, że jeśli na przyszłość Amerykanie chcą tworzyć układ bezpieczeństwa w tej części Europy, to muszą to zrobić na linii Warszawa – Kijów. I planowana wizyta prezydenta Bidena może być potwierdzeniem tego sojuszu.      

Niewykluczone, że Putin będzie chciał wyprzedzić dostawy czołgów z Zachodu. Jak informuje agencja Bloomberg – powołując się na źródła w rosyjskich władzach – pomimo dużych strat Rosji na Ukrainie Putin przygotowuje się do nowej ofensywy, która może się zacząć już w lutym lub marcu. Czy zwłoka z przekazaniem czołgów Ukrainie może być decydująca?

– Jeśli chodzi o działania wojenne, czas zawsze odgrywa ważną rolę. W historii, jeśli jakieś oddziały spóźniły się z dotarciem na pole bitwy, to często decydowało to o ich klęsce. Podobnie jest z bronią. Jeśli zbyt późno zostanie dostarczona na front ukraiński, to może to być problem – zwłaszcza że prezydent Zełenski od dawna apeluje do Zachodu o dostarczenie tej czy innej broni, i to szybko. Tym niemniej nie jestem przekonany, czy Rosjanie osiągną taką przewagę, żeby już w lutym br. przełamać front i przeprowadzić skuteczną kontrofensywę. Może być dokładnie odwrotnie, może więc dojść do sytuacji, że wojska agresora połamią sobie zęby.

Ponadto ze strategicznego punktu widzenia Rosjanie zaczęli tę wojnę w fatalnym czasie – w lutym, bo zaraz przyszła wiosna, roztopy, co dla ciężkiego sprzętu nie było dobrym czasem do działań ofensywnych. Dlatego wyciągając jakieś wnioski z ubiegłorocznej lekcji, obecnie Rosjanie być może będą chcieli przyspieszyć ofensywę. Ale czy tak się stanie i czy takie ewentualne działania będą skuteczne – tego nie wiem.

Zatem może nas czekać przedłużający się, kroczący konflikt?    

– Działania na ukraińskim froncie i tak są już długie. Blisko rok trwa ta wyniszczająca wojna, co więcej, nie zanosi się na zakończenie działań zbrojnych. Pamiętajmy jednak, że tak naprawdę ta wojna trwa już od 2014 roku, a więc od aneksji Krymu i wojny w Donbasie. Oczywiście miała ona terytorialnie ograniczony charakter, ale jednak. Natomiast pełnoskalowa wojna trwa już blisko rok i też nie widać jej końca.

Wiemy, że Ukraina bez wsparcia Zachodu nie da sobie rady, a co z wytrzymałością Rosji?  

– Byłbym daleki od twierdzenia, że zasoby rosyjskie – jeśli chodzi o broń – są nieograniczone. Tym niemniej wydaje się, że to nie jest jeszcze ten czas, żeby stwierdzić, iż Rosjanie przegrali. Pamiętajmy, że Moskwa nie odczuła też w pełni sankcji dość powolnie i oszczędnie nakładanych przez wspólnotę międzynarodową. Rosjanie wciąż szukają alternatywy, nowych relacji, a Chiny – mimo retoryki – jednak wspierają Putina, a więc sporo jest jeszcze do ugrania przez kremlowski reżim. Oczywiście najgorsze w tym wszystkim jest to, że ta wojna toczy się na Ukrainie i to Ukraińcy tracą najwięcej w sensie strat ludzkich, zasobów, zniszczenia terytorium itd. Dla Ukraińców najgorsze jest to, że walka o interesy, o wpływy wielkich sił w świecie toczy się na ich terytorium, a oni sami walczą o coś najcenniejszego: o własną niepodległość.

Podziela Pan Profesor pogląd, że gdyby nie postawa hamulcowa Berlina i Paryża, to tę wojnę można było już wcześniej zakończyć?

– Myślę, że gdyby nie postawa Niemiec i Francji, to można było tej wojny uniknąć. Przypomnijmy sobie, skąd Rosja ma pieniądze, z czego wynikała taka, a nie inna kalkulacja Moskwy. Gdyby Niemcy i Francja były – przez lata – solidarne z Polską, gdyby nie karmiły bestii, to Rosja nie zdecydowałaby się na atak. Natomiast postawa tych dwóch państw i de facto sojusz z Moskwą niosą za sobą takie, a nie inne konsekwencje. I w tym względzie zarówno na Berlinie, jak i na Paryżu ciąży duża odpowiedzialność za to, co się dzieje na Ukrainie. Natomiast nie uważam, żeby ich wpływ militarny i wsparcie dla Ukrainy były przełomowe. Oczywiście to dobrze, jeśli dostarczają sprzęt walczącej Ukrainie, ale to nie Niemcy i Francja są głównym dostarczycielem wsparcia dla Ukrainy.

            Dziękuję za rozmowę.     

Mariusz Kamieniecki