Bezrefleksyjna polityka
Poniedziałek, 27 czerwca 2022 (19:26)Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, członkiem Kolegium IPN, wykładowcą z KUL i WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Ursula Von de Leyen w wywiadzie dla niemieckiej telewizji publicznej ZDF nie wyklucza udziału Rosji w szczycie G20, który w listopadzie odbędzie się na indonezyjskiej wyspie Bali. Czemu mają służyć debaty ze zbrodniarzem Putinem przy jednym stole?
– Historia zna różne przypadki – także te dotyczące rozmów ze zbrodniarzami. Mamy zatem pewną kontynuację. Zaproszenie Putina do stołu negocjacyjnego ma jeden cel – mianowicie, że Unia Europejska – Francja czy Niemcy – o czym świadczą chociażby ostatnio ujawnione rozmowy Emmanuela Macrona z Putinem 20 lutego, a więc na cztery dni przed rozpoczęciem inwazji Rosji na Ukrainę, cały czas – niezależnie od tego, co zrobi Putin, będą zapraszać Rosję do koncertu mocarstw w różnych konfiguracjach. Dlaczego? Bo Niemcy tak definiują w dłuższej skali swoją politykę międzynarodową. Tak ją definiowali od wielu lat. I nawet jeśli taktycznie nie jest to spójne – ponieważ jest wojna – to takie schematy wciąż tkwią w głowach niemieckich polityków. Tak zostali wychowani, wykształceni, tak zostali uformowani, więc tak rozumieją świat, geopolitykę. Stąd cały czas Rosja siedzi w głowach polityków niemieckich jako element równowagi sił, dostarczyciel bezpieczeństwa czy tanich surowców energetycznych.
Czy możemy tu mówić o jakimś niemieckich czy francuskim kompleksie Rosji?
– Kompleks być może też, ale przede wszystkim Berlin czy Paryż w ten sposób czytają swoje interesy. Kompleks to jest jakieś uczucie, co być może też towarzyszy podejściu Niemiec – w końcu przegrali II wojnę światową, czy Francuzom, którzy jeszcze od czasów napoleońskich w ten sposób spoglądają na Rosję, natomiast głównym powodem są odpowiednio zdefiniowane interesy.
Tylko że to się odbywa kosztem zwłaszcza Europy Środkowej?
– A komu to przeszkadza? Berlin i Paryż definiują interesy z Rosją kosztem państw Europy Środkowej i starają się do tego swojego projektu wciągać wielkich graczy. Oni nie wierzą ani w Polskę, ani w żadne projekty Trójmorza czy Międzymorza – zresztą Niemcy definiowaliby takie projekty jako konkurencję wobec siebie. W związku z tym cały czas myśleli o podziale Europy na strefy wpływów. Oczywiście to się zmieniło, bo Rosja zaatakowała Ukrainę i dzisiaj toczy się wojna. Swoją drogą Putin, co mówi otwarcie, nie uważa rządu Ukrainy za demokratyczny, bo – jak twierdzi –doszedł do władzy w wyniku zamachu stanu. Co jest oczywiście kompletnym kłamstwem.
Proszę też zwrócić uwagę, że również przyznanie Ukrainie statusu państwa kandydackiego do Unii Europejskiej – w sensie psychologicznym – przełamuje coś, co do tej pory było niepisaną umową, mianowicie, że dawne państwa bloku sowieckiego to jest strefa wpływów rosyjskich, natomiast pozostała część Europy należy do strefy wpływów niemieckich. I ten układ czy podział przełamuje się raz za razem, ale te schematy co jakiś czas wracają i będą nadal wracać, bo jest to na rękę Berlinowi i Paryżowi, a ponadto Rosja będzie się o to upominać.
Wspomniał Pan o rozmowie między Putinem i Macronem, której fragment ujawnia francuska telewizja France 2. Jak rozumieć słowa prezydenta Francji, który ma ambicje bycia liderem Europy, o postawieniu do pionu Wołodymyra Zełenskiego – prezydenta wolnego państwa?
– Emmanuel Macron mówi niczym przywódca imperium, którym Francja już od dawna nie jest. Pozostaje mu zatem markowanie siły, prężenie muskułów, co czasem jest wręcz śmieszne, a czasem tragiczne. Tak czy inaczej widać, że z perspektywy Paryża, Berlina czy Brukseli Europa Środkowa – wszystko jedno, po której stronie Bugu się znajduje – jest tylko strefą wpływów takich czy innych, ale na pewno nie jest uznawana za podmiot. Ta serdeczność relacji między przywódcami Niemiec, Francji a Putinem, to mówienie sobie po imieniu, spijanie z dziubków – dokładnie ilustruje ten stan. Putin oczywiście – w dużym stopniu – zniszczył ten cały misternie rysowany plan, albo inaczej – to Ukraińcy go zniszczyli swoją odwagą, twardą, bezkompromisową, wielomiesięczną walką w obronie swojej ojczyzny, stąd układy między Rosją a lokomotywami Unii Europejskiej doprowadziły do zerwania tych relacji.
Natomiast proszę sobie przypomnieć, ile razy – już po ataku rosyjskim na Ukrainę – prezydent Macron dzwonił do Putina i jak to było żenujące. Tymczasem Emmanuel Macron irytował się, kiedy uwagę za te bliskie relacje z Putinem zwrócił mu premier Mateusz Morawiecki. Został wówczas nazwany przez prezydenta Francji antysemitą, homofobem. Tak czy inaczej ten przykład dokładnie ilustruje, jak mocne są wciąż relacje Paryża i Berlina z Moskwą. Z jednej strony ciepłe i przyjazne gesty wobec Putina, który nawet nie bardzo ma czas, żeby porozmawiać z Macronem, bo jest na siłowni, a za chwilę idzie grać w hokeja, a w stosunku do Mateusz Morawieckiego – premiera Polski – kraju sojuszniczego, państwa członkowskiego Unii Europejskiej i członka Sojuszu Północnoatlantyckiego – pojawia się wyzywanie od homofobów i antysemitów, co jasno pokazuje, z czym mamy do czynienia. Wprawdzie jest to obrazek jedynie obyczajowy, ale on pokazuje pewne rozumienie świata, które jest w głowach przywódców państw zachodniej Europy.
Putin zarzucił też prezydentowi Francji i kanclerzowi Niemiec „chęć rewizji porozumień mińskich”?
– Zarzucił coś, co sam łamał i łamie we wszystkich wymiarach. Swoją drogą, kiedy ta rozmowa Macrona z Putinem się odbywała – 20 lutego – wojska rosyjskie stały już u granic Ukrainy gotowe do ataku i Putin mówił do Macrona: Widzisz, co się dzieje, do czego to zmierza. Porozumienia mińskie z 2014 i 2015 roku jako następstwo napaści rosyjskiej i wojny w Donbasie, w których uczestniczyli głównie Francuzi i Niemcy, w jakimś sensie sankcjonowały rozbiór Ukrainy. Te porozumienia mińskie tak naprawdę do niczego dobrego nie doprowadziły, co więcej, w ich efekcie Niemcy i Rosja realizowały budowę drugiej nitki gazociągu Nord Stream uzależniającego Europę od rosyjskiego gazu. Tak więc nic się nie działo, jeśli chodzi o wsparcie dla Ukrainy, natomiast Rosja łamała wszystkie ustalenia, sankcje, które z czasem folgowano, co więcej, Francja i Niemcy – pomimo embarga – realizowały dostawy broni do Rosji.
Interesy zatem były realizowane w całej rozciągłości, a Putin, wzmacniając się finansowo, krok po kroku przygotowywał się do ataku na Ukrainę i do wojny, którą rozpoczął 24 lutego br. Można zatem powiedzieć, że porozumienia mińskie były preludium do tej wojny, na co zresztą było przyzwolenie Niemiec i Francji, które zawsze roszczą sobie prawo, by decydować o czyichś losach. Z imperialnego punktu widzenia tak było zawsze, natomiast coś się jednak nie udało, bo Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Polska nie godzą się na ten niemiecko-francusko-rosyjski układ, wobec czego zainteresowani muszą czekać na lepsze czasy.
Czy patrząc na zachowanie Ursuli von der Leyen, Emmanuela Macrona i Olafa Scholza nie mamy po stronie Europy Zachodniej i wspomnianych stolic kontynuacji polityki Angeli Merkel i Baracka Obamy, która zbankrutowała?
– Nie do końca, bo widzimy, że ten układ się dzisiaj rwie. Proszę zwrócić uwagę, że dajmy na to Rosja ograniczyła przesył gazu do Niemiec. A więc to nie Niemcy czy Unia Europejska, ale Rosja nakłada sankcje na Niemcy, ograniczając przesył gazu i budując presję energetyczną. Słyszymy zatem, że trzeba wrócić do węgla, i głoszą to ci, którzy jeszcze do niedawna dyktowali całej Unii Europejskiej plan zielonej rewolucji i odejście od paliw kopalnych, w tym od węgla. To wszystko pokazuje, że wojna, jaka się toczy na Ukrainie, bardzo dużo zmienia, wręcz irytuje, nawet tych cwaniaków, którzy lansując hasła zielonej energii, chcieli dyktować innym, co mają robić. Niemcy czy Francja, które bardzo chętnie już dzisiaj powróciłyby do polityki z Rosją, nie mogą jeszcze tego zrobić. Co nie oznacza odwrotu od współpracy z Moskwą, ale pewne zawieszenie. Prędzej czy później, jak tylko sytuacja na to pozwoli, powrócą do interesów ekonomicznych i gospodarczych z Rosją.
Tak czy inaczej, co w obecnej sytuacji może zaoferować im Putin, na co te stolice liczą?
– Niemcy i Francja patrzą na współpracę z Moskwą długofalowo. Stoją na stanowisku, że Rosja to kraj, który ma zbyt duży potencjał rozwojowy i grzechem byłoby z tego nie skorzystać w dobrze rozumianym własnym interesie. Dlatego postawę Niemiec i Francji, cały ten plan, należy czytać w dłuższej perspektywie. Jak to się ułoży, to pokaże czas.
W formie mniej lub bardziej zawoalowanej Niemcy i Francja podają rękę Putinowi?
– Nie do końca. Jak wspomniałem wcześniej, ta współpraca, która była rozrysowana na lata, a którą Putin swoją agresją na Ukrainę i próbą realizacji imperialnych planów pogrzebał, na chwilę obecną jest nie do wykonania. Te relacje się zatem rwą, ale Francja i Berlin z pewnością chciałyby wrócić do tego, co było, do starej gry, ale to jeszcze nie jest odpowiedni moment. Jeśli Putin wygra wojnę z Ukrainą, to wciąż będzie w grze, co byłoby dobre dla interesów Francji i Niemiec, ale teraz nic na to nie wskazuje.