Rozszerzenie NATO

Sobota, 14 maja 2022 (18:25)

Czy decyzja o wstąpieniu Finlandii i Szwecji do NATO nie zwiększa prawdopodobieństwa zaostrzenia konfliktu między Sojuszem Północnoatlantyckim a Rosją?

– Myślę, że to, co myśli Rosja, jest w tym momencie bez znaczenia. Ten konflikt istnieje – jest ostry, co więcej, na Ukrainie toczy się regularna wojna, którą wywołała Rosja, więc nic więcej już nie trzeba. Natomiast decyzja Finlandii i Szwecji o wstąpieniu do NATO dodatkowo poszerza porażkę Rosji i jest jej geopolityczną klęską. Przystąpienie Finlandii i Szwecji do NATO – w teatrze ewentualnej przyszłej wojny – w sposób strategiczny, militarny blokuje Petersburg, w ogromnej mierze odcina też Kaliningrad. Dlatego wizja rozszerzenia NATO o Finlandię i Szwecję jest to informacja fatalna dla Moskwy, a z naszego punktu widzenia niezwykle ważna i dobra.

Natomiast to, czy Rosja będzie się tym faktem denerwować, nie ma żadnego znaczenia. Jak wiemy, Rosja realizuje swoje interesy bez względu na wszystko, nie przestrzegając żadnych zasad, a wojna na Ukrainie tylko to potwierdza. Widać też, że ta wojna, ta agresja rosyjska wywołała w wielu państwach na tyle daleko posunięty strach, obawę przez zagrożeniem ze strony Kremla, że decydują się na takie kroki jak Finlandia i Szwecja. Z naszego punktu widzenia jest to decyzja bardzo korzystna.

Czy Rosja, która w przeszłości wiele razy nękała, zwłaszcza Finlandię, uważając ją za swoją strefę wpływów, teraz tak łatwo z tego zrezygnuje? Już straszy reakcją…

– Straszenie i wywieranie presji to od dawna jeden z elementów polityki rosyjskiej, tylko pytanie: czy ktoś się przestraszy i ulegnie? Biorąc pod uwagę to, co Rosja robi na Ukrainie, poszczególne kraje, takie jak Szwecja czy Finlandia i nie tylko one, mogą być przestraszone możliwością inwazji rosyjskiej. Skoro Rosja była w stanie napaść na kraj – wprawdzie nie będący członkiem NATO, ale kraj, który w żaden sposób nie zachowywał się agresywnie wobec Moskwy – zaatakować i prowadzić zakrojone na szeroką skalę działania militarne, mordować kobiety i dzieci, to również Finowie mogą sobie wyobrazić taką agresję, mając w pamięci agresję Związku Sowieckiego i wojnę zimową (1939-1940), ale także mogą sobie takie zagrożenie wyobrazić Szwedzi. Myślę jednak, że groźby rosyjskie nie mają tu żadnego znaczenia i nie sądzę, żeby ktoś w tej chwili się tego przestraszył.

Kalendarz wskazuje, że jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem, to pod koniec czerwca – podczas szczytu NATO w Madrycie Finlandia i Szwecja mogą uzyskać status kandydata, a w struktury paktu mogą zostać włączone jeszcze w tym roku. Co ciekawe, Turcja nie jest zbyt zadowolona z takiego obrotu wydarzeń. Możemy mieć blokadę wewnętrzną tego rozszerzenia?

– To nie jest kwestia zadowolenia. Turcja, korzystając z okazji, chce licytować korzyści dla siebie. Turcja – jak wiadomo – ma napięte stosunki ze Stanami Zjednoczonymi czy z Zachodem, co pojawiało się już nie raz, kiedy szczególnie Waszyngton podważał działania prezydenta Erdogana. To wszystko powodowało, że Turcja w ostatnich latach coraz bardziej oddalała się politycznie od Zachodu, jednak wciąż pozostaje drugą siłą militarną i ważnym sojusznikiem w NATO. Tak czy inaczej twarda gra toczy się także wewnątrz Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale różnice były i są między Niemcami i Francją a Polską i Stanami Zjednoczonymi chociażby dotyczące wojny na Ukrainie.

Jak widać, każdy gra o swoje interesy i Turcja prawdopodobnie też chce coś ugrać dla siebie, coś wynegocjować czy to w sferze traktowania Kurdów i w ogóle problemu kurdyjskiego – i być może o to tu chodzi, a być może chce osiągnąć korzyści jeszcze gdzie indziej. Proszę zwrócić uwagę, że podczas kryzysu uchodźczego za zatrzymanie pochodu imigrantów muzułmańskich do Europy, w wyniku porozumienia Ankary i Brukseli, Turcja otrzymała od Unii Europejskiej ponad 6 mld euro. I to pokazuje bardzo twardy sposób działania prezydenta Erdogana, ale to świadczy też, że stanowczością, konsekwencją również dzisiaj Turcy mogą dużo ugrać. I właśnie w takich kategoriach traktowałbym ten opór Ankary, a nie, że przyjęcie Finlandii i Szwecji w szeregi NATO to jest jakiś strategiczny problem i że Turcja nie wyrazi zgody na to rozszerzenie.          

Były prezydent i premier Rosji Dmitrij Miedwiediew kolejny raz straszy, mówiąc, że dozbrajanie Ukrainy przez NATO grozi pełnoskalową wojną nuklearną. Jak odczytywać tę retorykę?

– To jest efekt tego, co dzieje się na froncie ukraińskim, i przegrywanych przez Rosję kolejnych bitew. Z tego co słyszymy, rosyjski front północny na wysokości Charkowa się załamuje, Rosjanie ponoszą duże straty w ludziach i sprzęcie i są zmuszeni wycofywać się z zajmowanych pozycji. Wiele wskazuje, że z punktu widzenia Rosjan sytuacja będzie podobna, jak to miało miejsce na początku wojny, gdzie zostali zmuszeni do wycofania się spod Kijowa. Jest też zagrożenie, że siły zbrojne Ukrainy w okolicach miasta Izium osiągną zasięg artyleryjski tak, aby nękać Rosjan i uniemożliwić im dostawy uzbrojenia dla wojsk zmierzających w kierunku Donbasu.

Mamy więc do czynienia z dużymi porażkami Rosji, które są oczywiście pochodną wsparcia Zachodu – szczególnie Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, które dostarczają Ukraińcom nowoczesny sprzęt. I stąd te pomruki Moskwy i groźby m.in. Miedwiediewa, że Rosja może użyć broni nuklearnej. Jest to jednak usilne poszukiwanie argumentu – w tym wypadku strachu, żeby Zachód się ugiął. Jeśli spojrzeć wstecz, to tych gróźb ze strony Moskwy dotyczących użycia broni jądrowej było bardzo dużo, więc zdążyliśmy się z tym oswoić.

Podczas parady w Moskwie widzieliśmy Putina, który – jak oceniają komentatorzy – nie wyglądał zbyt dobrze. Czy w tej sytuacji – biorąc też pod uwagę porażki Putina na ukraińskim froncie – Miedwiediew nie próbuje przygotowywać sobie gruntu pod ewentualne przejęcie władzy na Kremlu?       

– Trudno powiedzieć. Dotychczas Dmitrij Miedwiediew – choć piastował na zmianę z Putinem urzędy premiera i prezydenta Rosji – nie był jakąś wybitną postacią, silną osobowością, ale raczej był podległy Putinowi.

Przez Zachód był uważany za łagodną wersję Putina.

– Owszem, ale to był spektakl, gdzie Putin odgrywał rolę zimnego, złego czekisty, a Miedwiediew dobrego. To stara metoda stosowana w Rosji. W istocie Miedwiediew nigdy nie był podmiotowy, nie było widać, żeby w czymkolwiek sprzeciwił się, czy też wystąpił przeciwko Putinowi. W czasie toczącej się wojny też tak to wygląda. Oczywiście na Kremlu trwa poszukiwanie następców Putina, ale nie wiem, czy miałby to być Miedwiediew. Raczej wątpię, bo na miejscu przywódcy – zwłaszcza w takim państwie jak Rosja – potrzebny jest silny, bezwzględny polityk. Jeśli więc będą szukać, to raczej kogoś pokroju Putina.

Rosja po porażce na Ukrainie może próbować pokazać łagodne oblicze i być może na początek potrzebny byłby ktoś umiarkowany, kto uwiarygodniłby się w oczach Zachodu.  

– Być może, tylko ktoś łagodny – jak Michaił Gorbaczow – doprowadził do rozpadu Związku Sowieckiego. I to też trzeba wiedzieć, że może być obawa, żeby Rosja się nie rozpadła. Dlatego utrzymanie status quo może być wiele ważniejsze od tego, jak Zachód będzie postrzegał Rosję. Jednak ważniejsze jest, jak będą to czytali ludzie – społeczeństwo rosyjskie, gdzie Putin ma wciąż bardzo wysokie notowania, jest wręcz uwielbiany jako dobry ojciec narodu, który jest także decyzyjny, silny, stanowczy. Jak widać, tam liczą się siła, zdecydowanie. I ważniejsze są kwestie wewnętrzne niż zewnętrzne i to, jak Zachód to czyta.

Z czego wynika ta popularność Putina wśród Rosjan. Czy rzeczywiście jest on lekiem na całe zło, bo w Rosji de facto jest bieda i poziom życia większości Rosjan znacząco odbiega od poziomu życia na Zachodzie?   

– Trzeba rozróżnić, czym jest, i co definiujemy jako biedę. Dla nas, patrząc na życie większości Rosjan, to jest bieda, ale dla nich zwłaszcza w porównaniu z czasami rządów Jelcyna to nie jest bieda. Dzisiaj Rosjanie mają świadczenia emerytalne, jest też jakaś rekompensata związana z inflacją i ludzie mają przynajmniej w minimalnym stopniu zapewnione potrzeby i tzw. spokój. Nie ma też chaosu, który towarzyszył rządom Borysa Jelcyna – jelcynowskiej smuty. Ponadto sankcje nałożone przez Zachód – choć w jakimś sensie dotkliwe dla wąskiej grupy najbogatszych Rosjan – nie spowodowały jeszcze zbyt wielkiego spustoszenia wśród zwykłych ludzi. Do tego Putin przygotowywał się do wojny, więc Rosja ma jeszcze duże rezerwy i w tym sensie – z ich punktu widzenia – nasze rozumienie biedy nie jest przez nich pojmowane tak samo. 

Zatem jeszcze nie czas na przewrót na Kremlu?

– Wydaje się, że ten czas jeszcze nie nadszedł. Myślę, że jest jeszcze za wcześnie, zresztą Putin za pomocą propagandy bardzo umiejętnie stara się ten naród mobilizować historycznie wokół mitu wielkiej Rosji. Dla Rosjan zwornikiem jest wielka wojna ojczyźniana. Putin stara się przeciwstawiać rzekomy faszyzm nie tylko ukraiński, lecz także zachodni temu, co zwiemy właśnie wielką wojną ojczyźnianą – tylko w nowoczesnym stylu. Wielu Rosjan, niestety, w to wierzy.

          Dziękuję za rozmowę.      

Mariusz Kamieniecki