Agresywna polityka Rosji

Wtorek, 22 marca 2022 (16:47)

Agresywna polityka Rosji stawia przed nami nowe wyzwania. Co możemy, a co chcielibyśmy usłyszeć od prezydenta Joe Bidena, który w piątek odwiedzi Polskę?

– Wszystko obraca się w dwóch wymiarach. Pierwszy to wymiar militarny, czyli kwestia bezpieczeństwa, a drugi to wymiar polityczno-gospodarczy, a więc jaka będzie przyszłość i co po wojnie. Wbrew pozorom te dwie konstrukcje są ze sobą sprzężone. Otóż wojna na Ukrainie może zamknąć pewną deregulację geopolityczną w naszym regionie, która pojawiła się kilka lat temu. Cała Eurazja jest deregulowana po osłabieniu Stanów Zjednoczonych w wyniku kryzysu finansowego z 2008 roku. W związku z tym pojawiła się próba ustalenia nowego porządku przez Rosję – moim zdaniem próba chybiona, bo Rosjanom nie udało się szybko pokonać ani Ukrainy, ani nie udało się rozbić świata Zachodu. Wręcz przeciwnie, obserwujemy proces odwrotny do tego, który sobie Moskwa zamierzyła. W związku z czym Amerykanie są przekonani, że ten fragment frontu – niektórzy nawet określają to wojną światową – wygrywają, że Rosja ugrzęzła na Ukrainie. Dlatego po wojnie, która prędzej czy później będzie musiała się skończyć, trzeba będzie na nowo ułożyć pewne relacje.

Amerykanom chyba szczególnie zależy na tzw. świętym spokoju w Europie, bo działać na kilku frontach byłoby im trudno?

– Dokładnie. Stany Zjednoczone, żeby móc skoncentrować się na Dalekim Wschodzie, co jest głównym polem różnorakich działań, muszą sobie zabezpieczyć Zachód. Swoją drogą Amerykanie jeszcze do niedawna myśleli, że uda się im to zrobić za pośrednictwem Niemiec, które uspokoją Rosję gospodarczymi kontraktami, ale to spaliło na panewce. Efekt jest taki, że teraz muszą ten region zabezpieczać od strony militarnej. I Polska jest tutaj w epicentrum wszelkich kontaktów dyplomatycznych, jakie ma obecnie świat Zachodu. Proszę zwrócić uwagę, że jeden z największych krytyków, wręcz nawet agresywny w postawie wobec Polski, premier Holandii Mark Rutte, nagle pojawia się w Warszawie i do tego publicznie chwali Polskę. O czymś to świadczy, nie mówiąc już o odnowieniu Trójkąta Weimarskiego czy niedawnej wizycie w Polsce wiceprezydent Kamali Harris, a teraz wizycie prezydenta Joe Bidena, który odwiedzi Polskę jako jedyny kraj w Europie poza szczytem NATO w Brukseli. To jest sytuacja bez precedensu, wyraźnie pokazuje rangę i wagę Polski w tej konfiguracji tworzenia architektury na wschodniej flance NATO, a zarazem jest to wyraźna demonstracja poparcia sojuszniczego Stanów Zjednoczonych.

Z czym może przyjechać do nas Joe Biden?

– Z całą pewnością będzie mowa o wsparciu i pomocy dla Ukrainy i to we wszystkich aspektach. Zaangażowanie Ameryki na każdym polu jest tutaj ogromnie ważne – łącznie z tym, żeby Stany Zjednoczone pomogły nam finansowo zaopiekować się uchodźcami wojennymi z Ukrainy, bo Unia Europejska, która tak ochoczo wspierała imigrantów muzułmańskich, dzisiaj – mówiąc delikatnie – nie pomaga, a na pewno nie w wymiarze odpowiednim do skali problemu. Druga rzecz to tworzenie pewnej perspektywy – tego, co zostało zdefiniowane jeszcze przed wojną, czyli oś Londyn – Warszawa – Kijów, zwłaszcza że pod symbolem Londyn można też wpisać Waszyngton. Czyli jest pewna konstrukcja, którą zwiemy Trójmorzem, a gdyby Ukrainie udało się obronić – w co wszyscy mocno wierzymy – nawet Międzymorzem w sferze gospodarczej. I to są pewne kwestie, które stają przed Polską, ale też przed Stanami Zjednoczonymi. To wszystko, wykorzystując wizytę prezydenta Joe Bidena, trzeba dookreślić, w tym również całą architekturę bezpieczeństwa, nie tylko szukając pomocy amerykańskiej, ale sami też ją musimy tworzyć, stąd też nowa ustawa o obronie Ojczyzny. Jednocześnie musimy też naszemu regionowi liderować. Proszę też zwrócić uwagę, że żaden z partnerów europejskich nie jest w stanie pomagać czy operować na Ukrainie w takim zakresie jak Polska. Zresztą niektórym nawet trudno zrozumieć, co tam się dzieje, nie są w stanie ogarnąć tego chociażby kulturowo czy gospodarczo, bo nie ma tam takich tradycji. To są wszystko rzeczy, które I Rzeczpospolita robiła, będąc obecna na Ukrainie, obecna także w Mołdawii, będąc siłą w Europie Środkowej. I te nasze doświadczenia oraz położenie są – jak się wydaje – na rękę Ameryce, która bądź co bądź rozczarowała się postawą Niemiec, zresztą nie tylko ona. Dlatego należy budować nową konstrukcję geopolityczną. Wydaje mi się, że są na to duże szanse.               

To nasze zaangażowanie na Ukrainie, o którym Pan Profesor wspomniał, oraz to, że wychodzimy niejako przed szereg, skupia na nas rosyjską agresję. Jak odebrał Pan groźnie brzmiące słowa byłego prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa pod adresem Polski pokazujące, jak Rosja odbiera naszą postawę wobec Ukrainy?

– W stosunku do Rosji są tylko dwie możliwe postawy, albo zdecydowana, gdzie będą nas szanować, albo uległa, gdzie będą nas lekceważyć. Trzeciej możliwości nie ma. W związku z tym postawa Miedwiediewa nie była lekceważąca, ale wręcz przeciwnie. To, że nas atakują, to nic nowego. Mylna była, jest i będzie ocena, że Rosji nie należy prowokować, to Rosja nie zaatakuje. Ukraina nie prowokowała, a jednak została napadnięta, bo na Kremlu uważano, że jest słaba. Siła lub słabość to kryteria i język, jaki rozumie Rosja. Jeśli w interesie Rosji jest zaatakować jakiś kraj, to z pewnością to zrobi, bez względu na to, czy jest jakiś realny pretekst, czy go nie ma. Proszę zwrócić uwagę, że żadne z poważnych państw nie jest bierne, jeśli ma interesy w danym regionie. I tak dla przykładu, ani Stany Zjednoczone, ani Rosja, ani też Turcja nie były bierne w Syrii, dalej ani Rosja, ani Turcja nie były bierne, gdy była wojna o Górski Karabach w Armenii i w tym sensie Polska nie może być bierna, jeśli coś się dzieje na Ukrainie. Natomiast stawianie kwestii: prowokować czy nie prowokować, to jest kompletne pomylenie pojęć – chyba że chce się być krajem wasalnym w stosunku do innych państw. Jeśli coś się dzieje na zapleczu danego kraju, dajmy na to w Algierii, to momentalnie uaktywnia się Francja, pamiętamy też wojnę o Falklandy-Malwiny, gdzie uaktywniła się Wielka Brytania. Zatem my nie możemy patrzeć z perspektywy kraju wasalnego, który jest pozbawiony wielkich ambicji, ale z pozycji kraju mocnego, z ambicjami, bo tu nie ma miejsca na kraj słaby.

A zatem wojna na Ukrainie jest naszą wojną?        

– W znaczeniu naszych interesów oczywiście tak. Nie możemy więc być bierni. Oczywiście, jeśli byłaby, dajmy na to, wojna o Tajwan, to wtedy możemy się zastanawiać, czy prowokować Chiny, czy nie, bo w tamtym regionie świata nie mamy interesów. Jest też pytanie: za jaką cenę mielibyśmy się tam angażować, jeśli Amerykanie chcieliby nas w ten konflikt włączyć? Natomiast jeśli chodzi o Ukrainę czy Białoruś, to jest inna sprawa, zważywszy, że są to państwa dla nas buforowe – strefy, gdzie rozstrzyga się bezpieczeństwo Polski i polskie interesy. W tym sensie kategoria prowokowania czy nieprowokowania to nie jest kategoria polityczna, chyba że jest się państwem słabym, upadłym, wasalnym i szuka się czasu i sposobu na przeczekanie. My jednak czasu nie mamy. Alternatywy nie ma, bo albo Rosja zostanie zatrzymana i pokonana, a wtedy mamy perspektywę rozbudowanych interesów i przyszłości dla nas, albo to wszystko nam ucieknie. Jeśli będziemy słabi, pokorni, cisi, to niedługo nad Bugiem czy nad Wisłą możemy mieć armię rosyjską lub iskandery, które będą latać nad naszymi głowami i rujnować naszą Ojczyznę.

Czy podczas wizyty Joe Bidena powinniśmy forsować temat misji pokojowej na Ukrainie zarysowany przez wicepremiera Kaczyńskiego w Kijowie? Amerykanie są raczej w tej kwestii sceptyczni i mówią, że nie wyślą na Ukrainę swoich żołnierzy…

– Oczywiście, ten temat powinien zostać przedyskutowany wśród sojuszników. Jest też pytanie, co z tego wyjdzie. Na pewno powinniśmy próbować maksymalnie angażować Amerykę i świat zachodni w konflikt na Ukrainie, bo powtórzę raz jeszcze – jest to nasz konflikt. Oczywiście jest to proxy war, czyli wojna na zastępczym froncie, co oczywiście nawet dla nas lepiej, że nie na naszym terytorium – jeszcze. Tak czy inaczej dzisiaj na Ukrainie rozstrzygają się nasze najważniejsze żywotne interesy. Jeśli więc patrzymy na ten konflikt z takiej perspektywy, to wszystkie wysiłki, również budżetowe, straty, jakie w tym zakresie się pojawiają, są kosztami koniecznymi, co ważne, mniejszymi, o wiele mniejszymi niż gdyby ta wojna toczyła się na naszym terytorium. Jeśli w takich kategoriach się na to spojrzy, to zupełnie z innej perspektywy będziemy podchodzić do naszych problemów. Natomiast jeśli zawęzimy swoje spojrzenie i jak niektórzy radzą – weźmy przykład z Węgier, ze Słowacji czy z Serbii, gdzie są to kraje oddalone od pola konfliktu, mające też inne interesy – to popełnimy niewybaczalny błąd. Proszę się zastanowić, czy dajmy na to Węgry lub Serbia miały kiedykolwiek swoje geopolityczne wpływy na Zaporożu czy na Bramie Smoleńskiej, czy rozumieją, że ten układ, który trwał kilkaset lat, zabezpieczał pokój i dobrobyt naszemu państwu, a kiedy to się skończyło przyszła nędza, głód i wojny. Dlatego to właśnie tam rozstrzygają się najważniejsze kwestie przyszłości Rzeczypospolitej. Wtedy to nie Rosja, ale my byliśmy wschodnią flanką Europy i to z nami się wszyscy musieli liczyć. To są pewne prawidła, które – w perspektywie wieków – pokazują, kim jesteśmy, jakie są nasze interesy, co stanowi o naszym bezpieczeństwie i przyszłości naszych dzieci. Natomiast jeśli ktoś zawęzi spojrzenie i zacznie nas porównywać, dajmy na to do Włoch – państwa nad Morzem Śródziemnym, i pytać, dlaczego nie prowadzimy takiej jak Rzym polityki, to jest to absurdalne. Od tego typu argumentów wypowiadanych przez nieodpowiedzialnych polityków powinniśmy stronić.         

Wspomniał Pan wcześniej o przyszłej architekturze, o kształcie Europy po wojnie. Czy nie istnieje obawa, że świat kolejny raz dogada się z Putinem, który już wydaje się odcinać wschodnią część Ukrainy, i weźmie swoje, a po chwilowym uspokojeniu znów będziemy czekali w napięciu, czy nie ruszy z kolejnymi żądaniami i eskalacją?

– Dlatego ważne jest nie tylko to, żeby nastał pokój na wschodzie, ale żeby ten pokój był sprawiedliwy – i o to toczy się dzisiaj walka. Nie po to ludzie giną dzisiaj na Ukrainie, żeby powstał jakiś zgniły kompromis, a za kilka lat Rosja stworzy nam nową wojnę. Dlatego pomagamy Ukraińcom, żeby tę wojnę wygrali. Problem nie jest tylko w Putinie, który jest zbrodniarzem, ale problem jest w Rosji, a Putin jest tylko egzemplifikacją, wyrazicielem pewnych trendów czy tendencji, które w Rosji są obecne od dawna, które reprezentuje większość tamtejszej klasy politycznej. Dla Rosji kwestią strategiczną jest opanowanie Ukrainy, aby utrzymać imperialny status swojego kraju. W tej perspektywie ta wojna – oprócz różnych zagrożeń, nieszczęść – daje szanse odepchnięcia Rosji na wschód, co z naszej perspektywy też jest korzystne. Rosja wbrew swoim intencjom doprowadziła do wykrystalizowania się czegoś, co można nazwać narodem ukraińskim. Przynajmniej trzy tożsamości ukraińskie, które właściwie osłabiały to państwo, w obliczu agresji rosyjskiej tworzą dzisiaj jedną całość. Widzimy, jaka jest determinacja ludzi na wschodzie Ukrainy broniących się przed inwazją wojsk rosyjskich, i to jest ogromna porażka Rosji. Jeśli nawet uda się im opanować dany teren, to w jaki sposób będą nim zarządzać?

Zawsze mogą próbować skolonizować takie czy inne terytorium.   

– Tylko kim, skoro sami Rosjanie mają u siebie potężne problemy demograficzne, a więc jak to zrobią. U nas w Polsce długi czas było myślenie, że tylko my mamy wewnętrzne problemy, jesteśmy słabi, a wszyscy dookoła są silni, to w tej sytuacji proszę spojrzeć, jakie problemy ma – wydawałoby się – potężne mocarstwo militarne, które nie radzi sobie z krajem, co by nie powiedzieć skorumpowanym, wewnętrznie podzielonym, skłóconym politycznie, które nagle jest w stanie się zmobilizować i skutecznie bronić swojej niepodległości. Takie myślenie poniżej progu swoich możliwości – charakterystyczne dla ludzi w Polsce takich jak Donald Tusk czy szerzej Platforma, którzy myślą, że tylko na kolanach przed Niemcami są w stanie jakąś przyszłość sobie zapewnić. To jest myślenie wasalne, nieadekwatne zupełnie do tego, jaka jest rzeczywistość, jaki jest realny potencjał państwa polskiego.

           Dziękuję za rozmowę.     

 

Mariusz Kamieniecki