Niemiecko-rosyjski plan się załamał

Sobota, 5 marca 2022 (19:35)

Rosja, choćby w obwodzie donieckim, nie przestrzega zawieszenia broni. Trwają walki na trasie ewakuacji cywilów, żołnierze rosyjscy bombardują szpitale, przedszkola, zdobywając teren, gwałcą, grabią, zabijają cywilów. Trudno zrozumieć to, że takie rzeczy dzieją się w XXI wieku?

– Rosja ugrzęzła na Ukrainie i stosuje metody terroru. Wprawdzie są to jeszcze działania w ograniczonej skali, ale jednak mają one miejsce. Ma to za zadanie wywołać panikę, złamać ducha i osłabić morale obrońców – nie tylko wojsk ukraińskich, ale również ludności cywilnej. Obywatele Ukrainy nadspodziewanie  jednoznacznie stanęli w obronie niepodległości swojego państwa. Tego chyba nikt się nie spodziewał, a już na pewno nie spodziewali się tego agresorzy – Rosjanie.

Tego ducha waleczności Ukraińcy mieli w sobie już wcześniej czy dopiero agresja rosyjska wyzwoliła w nich te pokłady bohaterstwa?

– Ten proces został uruchomiony już po 2014 roku, po aneksji Krymu i wojnie w Donbasie, kiedy Rosjanie siłowo starali się wpłynąć na bieg spraw na Ukrainie. I takie miasta jak Charków, które w istocie są rosyjskojęzyczne, które kiedyś opowiadały się za prezydentem Janukowyczem i były to regiony, gdzie w barwach politycznych dominował kolor niebieski, czyli kolor prorosyjskiej Partii Regionów, dzisiaj te miasta bronią się w sposób bohaterski przed agresją Rosji. To jest skutek pewnego przełomu cywilizacyjnego, jaki się dokonał. To znaczy metoda ułożenia stosunków społecznych, którą proponuje Rosja – zupełnie archaiczna, ale jednak konsekwentna w ich sposobie rozumienia świata – czyli to, co mówił Koneczny – a więc turańska metoda ułożenia stosunków społecznych, gdzie zasadniczo porządkuje się rzeczywistość strachem, a przemoc militarna, przemoc fizyczna są nieodłącznym elementem całej tej układanki – ta metoda została dzisiaj odrzucona czy jest odrzucana przez ukraińską społeczność – nawet tę rosyjskojęzyczną.

Zatem z punktu widzenia rozwoju i normalnego życia człowieka to, co proponuje Rosja, jest skrajnie antypersonalistyczne?

– Oczywiście. Ukraińcy nawet ze wschodnich rubieży, którzy jeżdżą do pracy, na studia na Zachód, do Polski, zauważyli, że można żyć inaczej, inaczej – lepiej ułożyć życie swoje i swoich dzieci. I mimo że wciąż istnieją głębokie podziały polityczne, to próba narzucenia przez Rosję pewnego modelu, który jest staromodny dla Ukraińców – polegającego na porządkowaniu siłą stosunków politycznych w państwie nie siłą biznesową, inwestycjami – jak robią to np. Chińczycy – w końcu państwo totalitarne, ale jednak coś proponuje, natomiast Rosjanie uznają gołą siłę, przemoc. I to nie znajduje akceptacji.

Ta metoda kiedyś jednak działała?                 

– Kiedyś owszem – tak. I tak, dajmy na to w czasach carskich było prawosławie, które stanowiło ideologiczny lep dla całej struktury, w czasach komunistycznych tym zwornikiem była ideologia komunistyczna, która rzekomo wyzwalała od nacisku, teoretycznie dawała własność, odbierała bogatym, a dawała biednym, a więc było jakieś złudzenie, były zachowane jakieś pozory. Natomiast dzisiaj ludziom rosyjskojęzycznym na wschodzie Ukrainy proponuje się tylko podległość Putinowi. I to nie jest żadna oferta. Nic więc dziwnego, że pojawił się radykalny opór, bo takiego życia ci ludzie nie chcą dla siebie i swoich dzieci, bo to nie jest dla nich żadna przyszłość. Oni chcą normalnego życia. To pokazuje, że w świadomości tych ludzi zaszła zmiana, która oczywiście dokonywała się na przestrzeni kilku lat, ale Rosjanie tego nie zauważyli. Co więcej, nie zdiagnozowali tego również Amerykanie, stąd uznali, że Kijów padnie w trzy dni i będą mieli tzw. święty spokój, że będzie koniec Ukrainy, będzie tam okupacja i pozostanie rozgrywanie tematów przez Rosjan – tak jak to było w innych krajach, a Moskwa będzie wpływała na mniejszości rosyjskie, destabilizowała państwo i udawała, że interweniuje po to, żeby rozwiązać konflikt etniczny, który rzekomo pojawił się na danym terenie. Ta metoda, którą proponuje staroświecki Putin, doprowadziła do przyspieszonego procesu tworzenia się świadomości ukraińskiej, pewnego mitu założycielskiego tego państwa. Efekt jest taki, że dzisiaj całe państwo ukraińskie – wschód i zachód – walczy w obronie suwerenności. I nawet jeśli Putin tę wojnę wygra, bo ma przecież przewagę militarną, to w sensie społecznym już ją przegrał.

Czy Ukraina, która broni się już dziesiąty dzień, nie pomieszała szyków nie tylko Rosjanom, ale również Niemcom?

– Całkowicie. Po pierwsze szyki Niemcom pomieszał najpierw Putin. Otóż Niemcy się spodziewali, że to będzie demonstracja wojskowa, że Putin może zajmie część Ukrainy i metodą salami szybko okroi część tego państwa, a wtedy rozpoczną się rozmowy o pokoju, negocjacje, będzie dużo słów o potrzebie dialogu i będzie tak jak to było w przypadku Donbasu i Krymu. Jednak opór Ukraińców zmienił całą układankę geopolityczną w Europie, zszokował Amerykanów, którzy też nie myśleli, że obrona będzie trwała tak długo, ale nade wszystko zszokował samych Rosjan, a także Niemców, którzy najbardziej stracili. Niemcy układali się strategicznie z Moskwą, a gazociągi Nord Stream 1 czy Nord Stream 2 są tylko symbolem, bo tak naprawdę cały niemiecki biznes orientował się na Rosji, cały projekt przemodelowania energetycznego w Europie miał być oparty na gazie rosyjskim. Pomysł stopniowego wypychania Ameryki z Europy na bazie sojuszu niemiecko-rosyjskiego, pomysł pacyfikacji Polski i Węgier, podporządkowania Europy Środkowej, tzw. projekt Mitteleuropy, był oparty na podziale stref wpływów. Według tego planu Ukraina miała być w rosyjskiej strefie wpływów, a Polska – w niemieckiej strefie wpływów – i wszystko było na tym oparte. Tymczasem w kilka dni cały ten misterny plan się załamał.

Definitywnie?  

– Nie mówię, że nie jest to projekt do odbudowania, ale na razie się załamał w sposób tragiczny dla architektów tej konstrukcji. I im dłużej Putin rządzi – pomijając, co się dzieje na wojnie – tym bardziej zmiany, jakie zaszły, są trudniejsze do odwrócenia. Jeśli Putin porządzi jeszcze dłużej, to ten plan nie będzie do odwrócenia przynajmniej w najbliższych 20 latach.  

Niemcy chyba znalazły się w rozkroku, bo są po stronie Zachodu, ale z drugiej strony robią na odwrót, przynajmniej spowalniają proces sankcji, blokują odcięcie od systemu SWIFT dwóch kluczowych banków, co mogłoby odciąć Putina od pieniędzy, a tym samym od finansowania działań wojennych wobec Ukrainy…

– Widać wyraźnie, że Niemcy chcą podomykać sobie transakcje finansowe i umożliwić oligarchom przeniesienie zawartości kont do niemieckich banków. Zatem Berlin chce jak najmniej stracić finansowo na tych sankcjach. Stąd to spowalnianie pewnych procesów, ale niezależnie od tego Niemcy zostali zmuszeni do działań, na które jeszcze kilkanaście dni temu nigdy by się sami nie zdecydowali.

Putin na sprzedaży gazu i ropy wciąż zarabia dziennie ok. 700 mln euro. Jakie znaczenie mają zatem sankcje, które miały być ostre, zdecydowane, dotkliwe, ale takie nie są?

– Można powiedzieć, że Niemcy tak mocno uzależnili Europę od rosyjskiego gazu, że gdyby z dnia na dzień odcięto dostawy, to mielibyśmy do czynienia z ogromnym kryzysem energetycznym w całej Europie. W tym względzie zdecydowano się jedynie na odłożenie gazociągu Nord Stream 2, a reszta wciąż działa. Taka jest brutalna rzeczywistość. Jest to wynik rażących, trzydziestoletnich błędów, czy też błędnych założeń polityki niemieckiej. Oni zakładali, że wchodząc w coraz bardziej ścisłe relacje biznesowe z Rosjanami, będą się współuzależniać, w efekcie będzie dochodzić do tzw. konwergencji, do pewnej wymiany, do współzależności. Owszem, Niemcy będą uzależnieni od gazu, ale Rosja też, ale od niemieckich pieniędzy, w związku z tym Moskwa zmieni się, nie będzie już Rosji radykalnej, tylko nowoczesna, która będzie się dzielić Europą, ale w wysublimowany sposób – dobierając metody polityczne. Tymczasem okazało się, że nic z tych rzeczy. Problem jest taki, że ceny gazu zostały wywindowane pod sufit, ceny ropy podobnie i wszyscy się teraz boją nie tylko wojny, ale też ogromnego kryzysu finansowego.

Jest Pan Profesor przekonany co do tego, że Nord Stream 2 jest projektem – nazwijmy to – świętej pamięci?

– Absolutnie nie. Dlatego powiedziałem, że wiele zależy od tego, jak długo będzie rządził Putin. Nie jak długo będzie prowadził wojnę z Ukrainą, bo to jest inny temat, ale nieco inny, ale jak długo Putin będzie rządził w Rosji. Chodzi o to, że kierunku zachodu, jaki został obrany, nie da się szybko odwrócić, jeśli na Kremlu pierwsze skrzypce będzie grał Putin. Dlatego Niemcy marzą o tym, żeby ktoś usunął Putina i żeby mogli już z nowym rosyjskim przywódcą odnowić porozumienia i mówić, że to już jest nowa, liberalna twarz Rosji i w związku z tym wracamy do wszystkich zawieszonych dziś projektów. I z tego punktu widzenia tworzy się przestrzeń dla Ukrainy i dla Polski.

A może – żeby Niemcom nie przychodziło do głowy kontynuowanie uzależniania się od rosyjskiego gazu – należałoby projekt Nord Stream po prostu wysadzić w powietrze – dosłownie?

– To jest marzenie. Natomiast jest jasne, że biznes niemiecki czy francuski są nadal chętne współpracować biznesowo z Moskwą, tylko będąc w systemie Zachodu, mają z tym problem. Mając na względzie swoją polityczną przyszłość, muszą się liczyć także z opinią publiczną, muszą się także liczyć ze Stanami Zjednoczonymi. I w tym sensie Berlin i Paryż są w szoku – mianowicie liczyli na inną rozgrywkę. Przypomina to trochę orkiestrę grającą pewien utwór, który miał nosić tytuł: nowa układanka geopolityczna w Europie, nowy koncert mocarstw z Rosją jako ważnym elementem. Ci polityczni muzycy grali ten utwór dobrych kilkadziesiąt lat, co więcej – używali do tego instrumentów Unii Europejskiej. I teraz, kiedy część rosyjska tej orkiestry zaczęła grać fałszywą nutę, dokonując agresji na Ukrainę, to ten utwór brzmi fałszywie. Dla Niemiec czy Francji jest to szok, dlatego chcieliby dzisiaj wymienić rosyjskich fałszujących grajków na nowych – także rosyjskich, ale o liberalnej twarzy. Zatem tu chodzi o zmianę nie celów geopolitycznych, ale tylko twarzy, a utwór pozostałby ten sam. Jeśli zatem Putin będzie rządził dłużej, jeśli się go nie zmieni, to tego planu powrotu do niemieckiej polityki energetycznej nie da się odtworzyć w szybki sposób.

Jaka w tej geopolitycznej układance jest rola Polski?

– Możemy dużo zyskać. Polska, która była pod ścianą, jeśli będzie naciskać i jeśli nasza narracja będzie taka, jak mówił premier Morawiecki – że jeśli jest Putin, to rurą na dnie Bałtyku już płynie i będzie płynęła krew matek i dzieci ukraińskich – to wizerunkowo jest to dla Niemiec kwestia nie do uniesienia. Niemcom nie będzie łatwo kontynuować dotychczasowej polityki współpracy z Rosją.

Może rząd w Berlinie wcale nie chce pomóc Ukrainie, tylko pozoruje działania?

– Ukraińcy na dzisiaj się obronili, bronią się nadal, czego chyba nikt nie przewidywał. Mówiono, że góra kilka dni i będzie po sprawie. Minęło 10 dni i nie widać nie tylko łatwego zwycięstwa Rosjan, ale też upadku Ukrainy. W tej sytuacji Niemcy nie mieli wyjścia jak stanąć po stronie Zachodu. Oczywiście działają tak, aby ponieść jak najmniejsze straty ekonomiczne. Natomiast ważne są zmiany po stronie chociażby Unii Europejskiej, no i Niemiec też, ale to się dzieje pod presją, więc nie ma innego wyjścia. Ukraińcy swoim oporem zmienili pewne ciągi zdarzeń w przestrzeni geopolitycznej. Prowadzą – przy pomocy Amerykanów – niezwykle skuteczną politykę informacyjną. To powoduje, że od strony stricte militarnej oblężony jest Kijów, ale od strony wojny informacyjnej oblężona jest Moskwa, a cały świat codziennie otrzymuje informacje o sukcesach ukraińskiej armii. Dużą rolę odgrywa tu także prezydent Wołodymyr Zełenski, który w obliczu rosyjskiej agresji wyrósł na lidera państwa ukraińskiego.  

        Dziękuję za rozmowę.      

Mariusz Kamieniecki