Układ niemiecko-rosyjski schodzi w cień

Poniedziałek, 28 lutego 2022 (15:51)

Krew na Ukrainie się leje, tymczasem kilka dni zajęło kanclerzowi Olafowi Scholzowi podjęcie decyzji i zgoda na nałożenie surowych sankcji na Rosję za inwazję na Ukrainę. Co wpłynęło na zmianę postawy Niemiec?

 – Zwróciłbym uwagę, że przynajmniej w zapowiedziach jest to totalna zmiana polityki niemieckiej. To wręcz szokowy zwrot, w związku z czym nie było to takie proste, bezpośrednie przełożenie i przestawienie się od razu na nowy tor. Otóż wcześniej należało skonsultować tę reorientację z głównymi ośrodkami władzy w Niemczech, także z ośrodkami biznesowymi czy medialnymi. Owszem, Niemcy być może spodziewały się agresji na Ukrainę i różnych innych aneksji, ale wydawało się im – podobnie zresztą jak Putinowi, że to będzie szybkie, sprawne cięcie i że nie będzie konieczności prowadzenia wyniszczającej, totalnej wojny na wielu frontach – wojny, która jest absolutnie nie do utrzymania w sferze wizerunkowej. To, co widzimy, oskarża i pogrąża Rosję, ale również wszystkich sojuszników Kremla. W tej sytuacji Niemcy nie byłyby w stanie dłużej utrzymać takiego kursu politycznego, mimo iż takie próby na początku były. Po drugie ta sytuacja, z jaką mamy do czynienia, jednak przeraża. To znaczy Niemcy, którzy rozumieją podłoże biznesowe, rozumieją różne uzależnienia, jakie mają miejsce w polityce, w przestrzeni europejskiej, i sami to wszystko stosują, ale tradycyjne działania wojenne w rozumieniu II wojny światowej czy totalna wojna są nie do zaakceptowania. Stąd nawet przy osłonie wizerunkowej jest to przerażające, w związku z tym musiało dojść do przewartościowania polityki, która w dotychczasowej formie była już nie do utrzymania. Jednak żeby zmienić kierunki polityki uformowane przez dziesięciolecia, to takie działanie wymagało konsultacji. Wydaje się, że one nastąpiły, i wygląda na to, że Niemcy są jednak w stanie skorygować swoją optykę – nie wiem, czy o 180 stopni, ale na pewno radykalnie.

Czy zatem jesteśmy świadkami początku końca bardzo mocno zakorzenionego w mentalności i kulturze niemieckiej strategicznego partnerstwa Berlina z Moskwą?

– To pokaże czas. Zobaczymy, jak to w praktyce będzie wyglądało. W zapowiedziach, deklaracjach rzeczywiście wszystko na to wskazuje. Zarówno w sferze polityki handlowej, w sferze różnorakich sankcji – sankcji bardzo realnych, a więc odcięcia Rosji od pewnego systemu rozliczeń finansowych SWIFT, to trzeba powiedzieć, że jest to absolutny przełom. Jeśli zaś mówimy o propozycji – popartej przez Polskę – skierowanej do szefowej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen dotyczącej wszczęcia ekspresowej ścieżki włączenia Ukrainy do Unii Europejskiej, to znaczy, że Ukraińcy swoją odwagą, swoją postawą, swoim oporem zmieniają paradygmat układanki geopolitycznej w Europie – szczególnie jeśli mamy na myśli układankę zbudowaną na sojuszu niemiecko-rosyjskim.

Wspomniane przez Pana Profesora odłączenie Rosji z systemu SWIFT, także sankcje na Bank Centralny Rosji, jak słyszymy także blokada eksportu technologii do Rosji czy uderzenie w oligarchów – czy to wszystko wystarczy, żeby zatrzymać rozpędzonego Putina?

– To prawda: Putinowi świat pozwolił się rozpędzić, ale z drugiej strony Putin ma świadomość, że z każdym dniem traci, i to bardzo dużo. Traci swoich żołnierzy, traci też twarz w oczach nawet tych, którzy mu sprzyjali. Widać więc, że ta wojna została przez Rosję nieprzygotowana i cały teatr zdarzeń, mordy ludności cywilnej, ataki na obiekty cywilne, wreszcie brak szacunku nawet dla własnych żołnierzy, którzy są wysyłani na pewną śmierć, to wszystko powoduje, że nawet Kazachstan, który jest sojusznikiem Rosji, odmawia uczestnictwa w tej wojnie. Praktycznie cały świat się odwraca od Rosji i nie ma żadnego argumentu, żeby Rosję w tych działaniach wesprzeć. Jest tylko margines państw, które są w stanie to czynić. W związku z tym widać, że został popełniony ogromny błąd w polityce rosyjskiej, bo nawet jeśli uda się im opanować Ukrainę, to nie będą mieli spokoju i ten konflikt będzie się tlił, co będzie dla Putina kosztowne pod każdym względem. Natomiast jeśli bierzemy pod uwagę relacje globalne, to trzeba powiedzieć jasno, że Rosjanie, zanim zaatakowali Ukrainę, to absolutnie na wyciągnięcie ręki mieli jeszcze ściślejsze porozumienie z Niemcami – narzędzie w okrążaniu Europy Środkowej bajpasami gazowymi, a nawet wchodzenie w koncert mocarstw europejskich przy względnej akceptacji Stanów Zjednoczonych. To im jednak nie wystarczało, chcieli tę dominację potwierdzić militarnie, chcieli przyspieszyć pewne procesy, których się przyspieszyć nie da. Tym samym wywrócili stolik i sami sobie zgotowali poważny problem.

Słyszymy, że Putin postawił w stan gotowości siły odstraszające, a więc broń jądrową. To oznaka desperacji. Putin ma w sobie tyle szaleństwa, żeby rozpętać wojnę jądrową?

– Nie sądzę, żeby się zdecydował na taki krok. W przeciwnym wypadku musielibyśmy go odczytywać jako wariata gotowego na wszystko. Natomiast z działań, które przynajmniej do tej pory prowadził, wynika, że jest to polityk, który na przestrzeni lat osiągał sukcesy, i to duże. Ponadto Putin nie jest sam, ale za nim stoi środowisko, którego jest reprezentantem. Zatem groźba czy gotowość sił odstraszających – jak to określił – w drabinie eskalacyjnej jest to narzędzie, którym próbuje szantażować i przestraszyć zachodnią opinię publiczną – tych, którzy chcieliby pomagać Ukrainie. Zresztą sami Ukraińcy odpowiedzieli, i to bardzo twardo, na ten szantaż Putina. Skoro więc Putin stosuje atomowy szantaż i to zaledwie kilka dni po rozpoczęciu działań wojennych na Ukrainie, to jest bardziej oznaka jego słabości niż siły. Siłą byłoby manifestowanie wielkich sukcesów armii rosyjskiej, szybkie zdobywanie kolejnych ukraińskich miast i entuzjastyczne przyjmowanie rosyjskich żołnierzy przez ludność. Tymczasem sytuacja jest dokładnie odwrotna.

Czy sytuacja wokół Ukrainy i – daj Boże – szczęśliwe zakończenie tej wojny może zaowocować rewizją polityki zachodniej?

– Po zapowiedziach na to wygląda, chociaż zobaczymy, co pokaże życie. Uważam, że w tym momencie otwiera się kolejne ogromne okienko geopolityczne dla Polski. To widać już dzisiaj, że Polska jest w I lidze rozgrywki w tej wojnie na Ukrainie, a po zakończeniu działań wojennych Polska może być niezwykle ważnym elementem, sworzniem zwierającym Europę Środkową, w tym również Ukrainę, w nowej geopolitycznej układance. Myślę, że w tej sytuacji jest to potężna szansa dla Polski.

Polska od lat zwracała uwagę na imperialne zamiary Putina i Rosji. Prezydent Lech Kaczyński mówił o tym w 2008 roku w Tbilisi, w 2009 roku na Westerplatte – i to w obecności Putina, kanclerz Merkel i ówczesnego premiera Donalda Tuska, ale świat udawał, że tego nie słyszy…     

- Prezydent Lech Kaczyński i w ogóle rządząca od sześciu lat polska prawica konsekwentnie zwracała na to uwagę – w przeciwieństwie do polityków Platformy czy w ogóle opozycji. Dziś już każdy wie – również Ukraińcy, którzy orientują się na Polskę – że bez Polski nie byłoby dzisiaj żadnej pomocy dla Kijowa, co ma miejsce chociażby z uwagi na bezpośrednie nasze sąsiedztwo z Ukrainą. I w tym sensie Polska urasta do rangi kluczowego państwa w regionie – jeśli mówimy o rozwiązaniu kwestii wschodniej. Do tej pory kwestię wschodnią czy środkowo-europejską miano rozwiązywać na bazie porozumienia rosyjsko-niemieckiego, ale w momencie, kiedy Polska wchodzi do gry jako zwolennik niepodległości i obrońca Ukrainy, a zarazem jako państwo, które od zawsze wskazywało na imperialne zakusy Kremla, to w tym momencie otwiera się dla nas duża przestrzeń i wielka szansa w geopolitycznej rozgrywce.

Niemcy schodzą z piedestału, a Polska zaczyna się piąć wzwyż?     

– Można tak powiedzieć. Szczególnie że układ niemiecko-rosyjski schodzi w cień. Natomiast pamiętajmy, że dla nas najgroźniejszą rzeczą – z historycznego, ale także ze współczesnego punktu widzenia – jest porozumienie Rosji i Niemiec ponad głowami środkowej Europy. To jest coś, co doprowadziło do rozbiorów, to jest coś, co blokowało nasze niepodległościowe aspiracje w XIX wieku, to jest coś, co doprowadziło do wybuchu II wojny światowej, wreszcie jest to coś, co było zmorą ostatnich lat. Jeśli to się oddali, to otworzy się dla Polski kolejne okienko geopolityczne. Obyśmy tylko tej szansy nie zmarnowali.

A gdzie w tym wszystkim jest Rosja?   

– Rosja, jeśli będzie chciała na powrót wejść do gry, to prawdopodobnie będzie musiała pozbyć się Putina jako przywódcy. Inaczej wizerunkowo jej pozycja będzie nie do utrzymania. Co więcej, z uwagi na już nałożone sankcje państwo to będzie się pogrążać w poważnym kryzysie gospodarczym i ekonomicznym.

Kto mógłby zastąpić Putina?

– W układzie rosyjskim jest cała masa kandydatów, i to akurat nie powinien być problem. Pamiętajmy też, że tym państwem rządzi rozbudowany układ służb, więc może to być – dajmy na to – Dmitrij Miedwiediew, może to być także wyciągnięty z łagru – kolonii karnej opozycjonista wobec polityki Putina Aleksiej Nawalny. Więc takich ludzi jest więcej. Jedno jest pewne: im dłużej trwają rządy Putina, tym Rosja staje się słabsza. Wbrew pozorom pozostawienie Putina przy władzy jest korzystne dla Polski. Jeśli osłabiony po wojnie z Ukrainą Putin nadal byłby u steru władzy w Rosji, to byłaby okazja, żeby Rosję odsunąć od Europy. Byłaby to znacznie korzystniejsza sytuacja niż – dajmy na to – wybór nowego polityka o twarzy liberalnej, ale podobnego Putinowi, który kontynuowałby politykę współpracy z Berlinem, bo to oznaczałoby powrót Niemiec na pozycję hegemona i do poprzedniej geopolitycznej układanki.

Jeśli chodzi o Nawalnego, to zdaje się, że nie bardzo różniłby się on od Putina?       

– Owszem, w sensie geopolitycznym byłaby to podobna polityka do Putina, natomiast w sensie wizerunkowym byłaby to zmiana ważna także dla Zachodu. To tylko świadczy, że Putin mógł osiągnąć znacznie więcej pokojowymi środkami niż militarnymi, bo nawet jeśli militarnie wygra wojnę z Ukrainą, to de facto ją przegra, i to w całej rozciągłości, bo świat nie zaakceptuje już tej zbrodniczej polityki.

        Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki