Niejednoznaczna postawa Berlina i Paryża
Środa, 9 lutego 2022 (20:24)Z Markiem Astem, członkiem Komitetu Politycznego Prawa i Sprawiedliwości oraz przewodniczącym sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Jakie są konkluzje po wczorajszym spotkaniu prezydentów Andrzeja Dudy i Emmanuela Macrona oraz kanclerza Olafa Scholza w ramach reaktywowanego Trójkąta Weimarskiego?
– W tym momencie najważniejszą sprawą jest to, że takie rozmowy na temat bezpieczeństwa europejskiego trwają. Chodzi o to, żeby nie tylko w słowach zachowywać się solidarnie wobec zagrożonej Ukrainy. Musi być też prowadzona zdecydowana polityka wobec awanturniczo zachowującego się Putina. Natomiast jeśli Niemcy w dalszym ciągu będą prowadzili zupełnie odrębnie swoją politykę interesów, absolutnie nie licząc się ze swoimi partnerami, i to nie tylko skupionymi w Trójkącie Weimarskim, ale również innymi partnerami europejskimi w ramach Unii Europejskiej, będzie to tylko i wyłącznie wiatr w żagle Rosji i realizacja celów Władimira Putina, który indywidualnie chce rozgrywać poszczególne państwa, czy to Francję, czy to Niemcy, kosztem Ukrainy. Jeżeli powstanie wspólny front, to wówczas znacznie trudniej będzie Putinowi realizować nakreślone przez niego imperialne cele.
Czy jest szansa, żeby stworzyć wspólny, oparty na solidarności front? I jaką rolę w tym może mieć do odegrania Polska?
– Polska jest najbardziej wysuniętym na wschód państwem Unii Europejskiej oraz państwem frontowym Sojuszu Północnoatlantyckiego. Graniczymy bezpośrednio z Białorusią, z której reżimem Putin realizuje swoje cele – prowadzi wojnę hybrydową, próbuje destabilizować sytuację w Europie. W związku z tym Polska jest żywotnie zainteresowana tym, aby zawiązane sojusze – NATO-wski oraz partnerstwo w ramach Unii Europejskiej – nie tylko działały na papierze, lecz także sprawdzały się w praktyce. Z tego względu, że ewentualna agresja Rosji na Ukrainę bezpośrednio zagraża bezpieczeństwu Polski, już w tej chwili przygotowujemy się na możliwą falę migracyjną obywateli Ukrainy z terenów bezpośrednio zagrożonych wojną. Tak czy inaczej, Polska wydaje się być tym państwem, które przede wszystkim powinno inicjować rozmowy dotyczące bezpieczeństwa europejskiego, ale również wsparcia zagrożonego państwa ukraińskiego. I to niezmiennie czynimy.
Polityka świata zachodniego wobec Putina może się zmienić? Czy przyjdzie refleksja i wszyscy, dostrzegając zagrożenie, zaczną działać solidarnie jako jedna zaciśnięta pięść?
– Bardzo byśmy chcieli i do tego też zachęcał podczas wczorajszych rozmów w Berlinie z kanclerzem Scholzem i prezydentem Macronem prezydent Andrzej Duda. Natomiast znamy realia, widzimy, niestety, pragmatyzm niemiecki, który ma na celu przede wszystkim interesy Berlina. Widzimy też usilne starania Niemiec, aby jak najszybciej uruchomić gazociąg Nord Stream 2, będący ewidentnie politycznym, a nie – jak próbował przekonywać rząd w Berlinie – projektem biznesowym. Uruchomienie Nord Stream 2, całkowite uzależnienie Europy od dostaw rosyjskiego gazu – oczywiście z pominięciem Ukrainy – rozwiązuje ręce Putinowi. Dlatego nie byłbym optymistą, jeśli chodzi o rzeczywiste intencje Niemiec. Zresztą wygląda na to, że kanclerz Olaf Scholz bardzo miękko rozmawia z Putinem, nie mówiąc już o prezydencie Francji Emmanuelu Macronie, który – co mogliśmy zauważyć – gościł na Kremlu bardziej w roli petenta niż partnera. Obawiam się zatem, że bez mocnej postawy amerykańskiej, bez sygnału ze Stanów Zjednoczonych bylibyśmy dzisiaj w znacznie gorszej sytuacji. Jednak dzięki temu, że administracja prezydenta Joe Bidena się zreflektowała i zrozumiała zagrożenie, czego wyrazem jest wysłanie do Polski 1700 żołnierzy elitarnej 82. Dywizji Powietrznodesantowej, ale również do Niemiec czy Rumunii, dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna, bardziej dla nas korzystna. To jest jasny sygnał ze strony Stanów Zjednoczonych, że nie akceptują jakiegokolwiek naruszenia status quo i ewentualnej agresji Rosji na Ukrainę.
Jednocześnie chyba należy docenić refleksję prezydenta Bidena, który w czasie konferencji z kanclerzem Scholzem w Białym Domu powiedział jasno, że jeśli Rosja zaatakuje Ukrainę, to z Nord Stream 2 będą nici…
– To ważne stwierdzenie, oby się zrealizowało w praktyce. Zresztą to pokazuje, że na Putina działa wyłącznie argument siły i groźba użycia dostępnych sankcji, łącznie z militarnym i sprzętowym wsparciem Ukrainy. Widać innego języka rosyjski przywódca nie rozumie. I tak trzeba z nim rozmawiać, bo inaczej Putin rozwija żagle i stosuje politykę salami, realizując krok po kroku swoje kolejne cele. Jeśli mu się pozwoli, to z pewnością wykorzysta sytuację i za moment może się okazać, że niepodległej Ukrainy nie będzie. Dlatego jestem zadowolony, że po początkowych próbach dogadywania się z Putinem prezydent Joe Biden zrozumiał, w czym rzecz, obudził się i ostatecznie zajął bardziej zdecydowane stanowisko.
Czy niemiecko-francusko-rosyjska polityka, spotkanie Macron – Putin oraz zapowiadana wizyta kanclerza Scholza na Kremlu i próby rozmydlenia problemu nie zakończą się tak, że bez jednego wystrzału Rosja przejmie kontrolę nad Ukrainą?
– Oby ten scenariusz się nie ziścił. Z jednej strony Francja i Niemcy mają swoje interesy z Moskwą, więc ich działania mają na celu przede wszystkim ochronę tych interesów. Natomiast z drugiej strony obaj przywódcy są pod presją społeczności międzynarodowej – europejskiej, która oczekuje solidarności wobec Ukrainy. Myślę więc, że Francja czy Niemcy, stawiając na szali własne interesy, które są ważne także dla Rosji, przekonają Putina, że nie opłaci mu się eskalowanie konfliktu, że nie opłaci mu się wchodzenie w konflikt z Unią Europejską. Miejmy nadzieję, że to spowoduje, iż Putin doprowadzi do wycofania swoich wojsk z granicy z Ukrainą. Jeżeli miałoby się stać inaczej, to zasadne będzie pytanie o sens dalszego funkcjonowania Unii Europejskiej jako organizacji demokratycznych państw, które sprzeciwiają się agresywnym poczynaniom prezydenta Rosji.
Jutro w Polsce będzie gościł premier Wielkiej Brytanii. Czego powinniśmy się spodziewać po tej wizycie Borisa Johnsona w Warszawie i rozmowach z prezydentem Dudą i premierem Morawieckim?
– To jeden z elementów dyplomatycznej ofensywy wobec rosnącego zagrożenia ze strony Rosji. Dlatego po wizycie premiera Johnsona spodziewam się przede wszystkim zacieśnienia więzów między Wielką Brytanią a Polską. Z pewnością ta wizyta jest efektem aktywności dyplomatycznej prezydenta Andrzeja Dudy oraz premiera Mateusza Morawieckiego. Premier Morawiecki już wcześniej odbył szereg podróży po stolicach europejskich państw i rozmów – również z premierem Borisem Johnsonem. Faktem jest, że premier Wielkiej Brytanii dostrzega zagrożenia wynikające ze słabości Unii Europejskiej i miękkiej polityki wobec Rosji. Wielka Brytania, która myśli strategicznie, jest też największym – po Stanach Zjednoczonych – dostawcą uzbrojenia dla Ukrainy. Wsparcie dla Kijowa obejmuje m.in. nowoczesne systemy przeciwpancerne. Ponadto w ramach współpracy sojuszniczej, decyzją władz w Londynie, w ramach zwiększenia obecności brytyjskiej do Polski trafi dodatkowych 350 żołnierzy. Londyn, Warszawa i Kijów pracują nad stworzeniem nowej osi, nowego sojuszu, którego celem – jak informują zagraniczne media – miałoby być przeciwdziałanie rosyjskiemu zagrożeniu i współpraca na rzecz przyszłości europejskiego bezpieczeństwa. Myślę, że z tego spotkania popłynie też bardzo zdecydowany sygnał wsparcia polsko-brytyjskiego dla Ukrainy.