Putin uzyskuje kolejne przewagi
Czwartek, 13 stycznia 2022 (21:57)Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i AKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Po dotychczasowych rozmowach Stany Zjednoczone – Rosja w Genewie i NATO – Rosja w Brukseli, każda ze stron ogłasza sukces, ale tak naprawdę, to przełomu nie widać. Ofensywa dyplomatyczna, która miała uratować pokój na wschodzie spaliła na panewce?
– Przede wszystkim musimy sobie uświadomić, jaka jest tematyka tych rozmów, że w tym momencie nie chodzi już o to, o co chodziło zachodowi jeszcze jakiś czas temu – mianowicie o wycofanie się Rosji z Donbasu czy oddanie Ukrainie Krymu. Natomiast dzisiaj tematyka rozmów dotyczy gwarancji nierozszerzania NATO na wschód, żeby Ukraina nigdy nie weszła w szeregi Sojuszu Północnoatlantyckiego, czy żądań ograniczenia liczebności zachodnich wojsk na wschodniej flance NATO i wycofania wojsk amerykańskich np. z Polski. To pokazuje, że Zachód cofa się w relacjach z Moskwą, natomiast Putin uzyskuje kolejne przewagi.
Co oznaczałoby kolejne cofnięcie się Zachodu w kwestii żądań stawianych dziś przez Putina?
– Ni mniej, ni więcej oznaczałoby to przesunięcie i rozszerzenie stref wpływów Rosji na zachód. Stany Zjednoczone oczywiście nie chcą się na to zgodzić – przynajmniej na tym etapie, natomiast wszyscy patrzymy z trwogą na to, co się tam dzieje i co może się jeszcze wydarzyć. Zamiast z nadzieją, to na te rozmowy patrzymy z trwogą i niepewnością – tym bardziej że Rosja w tej chwili rozmawia z Zachodem z pozycji siły. Putin skoncentrował wojska przy granicy z Ukrainą, a NATO rozmawia teraz nie z pozycji manifestowanej wprost siły, tylko deklarowanej, a to zasadnicza różnica. Jeśli bowiem Rosjanie wkroczą na Ukrainę, to słyszymy ostrzeżenia adresowane wobec Kremla, że zostaną wdrożone sankcje, a Kijów otrzyma wsparcie militarne. Te groźby nie są jednak powodem do tryumfu Zachodu.
Rosja, owszem, nie chce słyszeć o wejściu Ukrainy czy Gruzji do NATO, Amerykanie i Sojusz Północnoatlantycki zgodnie podkreślają, że o rozszerzeniu paktu będą decydowali nie Rosjanie, tylko członkowie Sojuszu, co więcej, polityka otwartych drzwi NATO pozostaje w mocy…
– Zgadza się, dlatego nie twierdzę, że o dotychczasowych efektach rozmów Rosja – Zachód należy mówić w kategoriach klęski. Jednakże faktem jest, i to widać, że Rosja działa na zasadzie salami, coś odkroiła i nie wraca już do tematu, uznając, że ten kawałek jest ich. Natomiast stawia sobie kolejne cele i rozmawia o tym, co jeszcze chciałaby odkroić i uczynić swoją strefą wpływów. Tematyka rozmów jest więc przesuwana przez Moskwę do przodu. Proszę sobie przypomnieć, że kiedyś był format weimarski (Ukraina, Francja, Niemcy, Rosja) i rozmowy w tym gronie, żeby ustabilizować sytuację w Donbasie, były też sankcje nakładane na Rosję za zajęcie Krymu. Natomiast dzisiaj ten temat schodzi z agendy, o tym się już nie rozmawia, z kolei trwa dyskusja, czy Rosja dokona dalszej inwazji na Ukrainę, czy nie. Jednak nie jest też tak, że Rosja czy Putin w tej chwili święci tryumfy, tym niemniej ciągle jest podmiotem negocjacji, a więc z nim dzisiaj się już nie wojuje, nie straszy, tylko prowadzi rozmowy. Te rozmowy zapewne będą się toczyć i wszystko zależy od postawy Zachodu. Putin chyba zdaje sobie sprawę, że osiągnął dużo i przynajmniej póki co więcej nie osiągnie, ale jeśli konflikt amerykańsko-chiński się zaostrzy, to sprawy, które położył na stole, mogą być na powrót podejmowane.
Jak w tej sytuacji poważne jest ryzyko konfrontacji i nowego konfliktu w Europie za przyczyną Rosji?
– Wydaje się, że Rosjanie – teraz – nie zdecydują się na inwazję Ukrainy, bo im zależałoby raczej na szybkiej wojnie, która doprowadziłaby do zmiany układu sił w tym państwie zmierzającej do przybliżenia Ukrainy do Rosji, ewentualnie jakichś korekt granicznych. Jednak przy silnej determinacji Ukraińców do obrony swoich granic oraz przy deklaracji Zachodu i wsparciu sprzętowym, siły ukraińskie mogłyby zadawać agresorowi duże ciosy. Rosjanie się obawiają, żeby tu nie powtórzył się Afganistan. Pamiętajmy też, że utrzymywanie mobilizacji wojsk, nie mówiąc już o prowadzeniu działań wojennych, to jest duży koszt, dlatego nie sądzę, by Rosja teraz dążyła do wojny i chciała zrealizować swoje imperialne plany. Natomiast żądania Kremla leżą na stole i – jak czytamy w amerykańskiej prasie – były rozważane przez kręgi rządowe w Waszyngtonie. Chodzi o to, do jakiego stopnia można pójść na kompromis – nawet przy tak absurdalnych żądaniach, jakie wysuwa Moskwa. W tej sytuacji Rosjanie badają teren i pewnie będą czekać na następną okazję, żeby uciąć i zagarnąć kolejny kawałek, żeby poszerzać swoją strefę wpływów.
Można zatem powiedzieć, że z chwilą objęcia urzędu prezydenta Stanów Zjednoczonych przez Joe Bidena i jego pierwszych ustępstwach wobec Putina, ugruntowana dotychczas pozycja NATO i bezpieczeństwo w naszej części Europy się zmniejsza?
– Donald Trump był oskarżany, że jest stronnikiem Moskwy, ale faktem jest, iż Trump grał bardzo ostro. Przypomnę, że to on mówił o rozszerzeniu obecności wojsk amerykańskich w Polsce, to on sankcjami blokował Nord Stream 2. Natomiast Joe Biden te kwestie odpuścił, oddał Europę w ręce Niemiec i tym samym wysłał sygnał o swojej słabości. Nic więc dziwnego, że dla cwanego i przebiegłego Putina staje się łatwym celem ataków. Również sposobem wyjścia z Afganistanu – delikatnie mówiąc: dalekim od perfekcji – Biden zachęcił Rosjan do działania i posuwania się dalej na innych frontach. Fakty mówią same za siebie, że „antyrosyjski” Biden okazał się prorosyjski, a „prorosyjski” Trump okazał się o wiele bardziej antyrosyjski.
Czy Putin obawia się sankcji? Otóż ze strony amerykańskiej słyszymy, że gdyby Rosja dalej eskalowała napięcie, to są już gotowe sankcje, które będą dotkliwe dla Moskwy, jest też zapowiedź wsparcia sprzętowego Ukrainy...
– Dozbrajanie Ukrainy – jak donoszą media – już się rozpoczęło. Natomiast jeśli chodzi o sankcje, to Rosja, owszem, może się obawiać. Przypomnę tylko, że cały czas mimo rosyjskiej presji gazociąg Nord Stream 2 nie został uruchomiony.
I tu pojawiła się informacja podana przez CNN, że w przypadku dalszego szantażu gazowego ze strony Putina rozważane są też zwiększone dostawy gazu LNG do Europy…
– To tylko pokazuje, że Rosja ma jednak dużo do stracenia. Jeśli Stany Zjednoczone będą grały ostro, to zmusi to Putina do zatrzymania – może nie do cofnięcia się, ale do zatrzymania na pewno. Zresztą Rosjanie w relacjach z Bidenem już wcześniej osiągnęli bardzo dużo – cofnięcie sankcji na Nord Stream 2, ale zapewne ich apetyty nie zostały zaspokojone. Dlatego – jeśli będzie odpowiednia presja – zatrzymają się w swoich zapędach i poczekają na kryzys Ameryki np. w konflikcie z Chinami. Podobnie zrobili w obliczu katastrofy wizerunkowej Bidena w związku z okolicznościami wycofania wojsk amerykańskich z Afganistanu. Kiedy przyjdzie odpowiedni moment, wrócą do swoich żądań. Wszystko będzie zależało od tego, czy Stany Zjednoczone utrzymają twardy kurs, czy Joe Biden dalej będzie grał miękko z cwanym Putinem. Tak to obecnie wygląda. Natomiast trzeba też powiedzieć, że Rosjanie nie są dzisiaj mocarstwem gospodarczym, mają spore zapóźnienie i bardzo dużo do stracenia – zwłaszcza jeśli ktoś zamiesza w ich handlu surowcami. W czasach sowieckich zrobił to Ronald Reagan i ZSRS upadł.
Dzisiaj w Wiedniu na forum OBWE, nad którym przewodnictwo objęła właśnie Polska, spotkali się bezpośrednio przedstawiciele Rosji i Ukrainy. Czy te rozmowy mogą doprowadzić do deeskalacji konfliktu na granicy rosyjsko-ukraińskiej, zwłaszcza że niepokojąco zabrzmiały słowa przedstawicieli delegacji rosyjskiej, że Rosja podejmie działania w obronie swojego bezpieczeństwa narodowego?
– Trudno powiedzieć. Z pewnością Polska, która przedstawiła priorytety swojego przewodnictwa OBWE – wśród nich aktywne, pokojowe zapobieganie konfliktom – będzie się starała, aby te kwestie nagłaśniać, podejmować temat – również medialnie – i przedstawiać, jakie są fakty. Natomiast nie sądzę, żeby relacje Rosja – Ukraina uległy poprawie. Pamiętajmy, że Ukraina chce odzyskać utracone tereny, a Rosja – poszerzając swoją strefę wpływów – chce przejąć Ukrainę. Sprzeczność interesów jest tutaj zasadnicza.
Jak to jest, że Polska angażuje się w sprawy Ukrainy, tymczasem strona ukraińska wciąż utrudnia nam poszukiwania szczątków Polaków, którzy zginęli, bądź zostali zamordowani, z rąk OUN-UPA? „Trudno zrozumieć sytuację, w której zaprzyjaźnione z Polską państwo nie zezwala na prowadzenie prac poszukiwawczych i ekshumacyjnych Polaków, którzy są gdzieś tam pochowani. Ta sytuacja musi ulec zmianie, jednak nie wiadomo, kiedy to nastąpi” – powiedział na antenie Radia Maryja prof. Krzysztof Szwagrzyk…
– Te sprawy trzeba absolutnie podejmować, nie wolno nam milczeć czy ustępować. W innym wypadku, bez prawdy o ukraińskich zbrodniach, trudno jest w ogóle mówić o dobrych relacjach czy pojednaniu polsko-ukraińskim. Trzeba też powiedzieć, że Ukrainę wspieramy nie ze względu na nasze sympatie czy antypatie – mam na myśli geopolitykę, ale wspieramy Ukrainę z uwagi na to, że samo istnienie tego państwa szachuje Rosję i osłabia presję Moskwy na Polskę. Jeśli zaś chodzi o kwestie historyczne, to powinniśmy mówić zdecydowanym głosem, naciskać na Kijów i absolutnie nigdy nie godzić się na to, aby pamięć o polskich ofiarach ukraińskich zbrodni została wymazana. Wiemy, że starania Polski – Biura Poszukiwań i Identyfikacji Instytutu Pamięci Narodowej – o podjęcie prac poszukiwawczych, prac archeologiczno-ekshumacyjnych trwają od dawna. Tym bardziej trudno jest zrozumieć sytuację, kiedy państwo, które deklaruje przyjaźń wobec Polski, którego rzecznikiem jesteśmy na arenie międzynarodowej, nie zezwala na prowadzenie prac poszukiwawczych i ekshumacyjnych zamordowanych Polaków, którzy wciąż czekają na odnalezienie i godny pochówek.