Scenariusz jest pesymistyczny…
Wtorek, 11 stycznia 2022 (17:10)Z gen. dyw. Romanem Polką, byłym dowódcą Jednostki Specjalnej GROM, w latach 2006-2008 zastępcą szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Jaki jest najbardziej przewidywalny scenariusz dotyczący sytuacji w Kazachstanie?
– Niestety, jest to scenariusz pesymistyczny. To znaczy, że Rosja wejdzie na terytorium tego kraju, co zresztą już się dzieje – mam na myśli żołnierzy rosyjskich, którzy przybyli prezydentowi Tokajewowi z odsieczą, i zacznie uzależniać Kazachstan od siebie w takim stopniu, jak uczyniła to z Białorusią. Innymi słowy Moskwa będzie traktowała Kazachstan jako własne terytorium i bogate źródło surowców – w zamian za zapewnienie obecnej władzy, która zaprosiła Rosjan – możliwości sprawowania dyktatorskich rządów. To oznacza, że odejdziemy od tego, co miało miejsce do tej pory, że Kazachstan był jednak krajem niezależnym, gdzie Kazachowie mieli większość i mimo trudnego położenia geopolitycznego potrafili lawirować między Chinami a Rosją, i budowali własną kulturę. W tej chwili ten proces został zatrzymany i za cenę utrzymania się przy władzy obecny prezydent Kasym-Żomart Tokajew tak naprawdę oddał Kazachstan w ręce Rosjan.
Czy interwencja Rosji w Kazachstanie może opóźnić działania Kremla wobec Ukrainy?
– Po pierwsze warto podkreślić, że jest to bezprawna interwencja, bo Kazachstan nie był zagrożony z zewnątrz. Natomiast wejście Rosjan do Kazachstanu nie zmienia sytuacji Ukrainy. Trzeba też zauważyć, że przy bierności Zachodu Putin robi to, co chce. Nie ma żadnych konkretnych działań, które spowodowałyby, że Putin musiałby np. pilnować innych odcinków granicy. On stwarza zagrożenie zarówno w Gruzji – gazem szantażuje Europę, którą atakuje też imigrantami; terroryzuje również Ukrainę. Niestety, odpowiedź Sojuszu Północnoatlantyckiego czy Stanów Zjednoczonych sprowadza się tylko do – szczerze mówiąc – miękkiej dyplomacji, bo nawet spotkanie i negocjacje delegacji amerykańskiej i rosyjskiej, które miały miejsce wczoraj w Genewie, można określić sukcesem Putina. Rosyjski przywódca pokazuje, że świat Zachodu musi się z nim liczyć, i rozgrywa to na użytek wewnętrznej polityki oraz umocnienia swojej władzy w Rosji. Uważam, że NATO powinno podjąć konkretne, bardziej zdecydowane działania – mam na myśli rzeczywiste, potężne dozbrojenie chociażby samej Ukrainy, co jest absolutnym minimum. Tymczasem okazuje się, że Niemcy wobec takich planów stają okoniem. Również konieczne jest zapewnienie większego bezpieczeństwa krajom skandynawskim i większa integracja chociażby z Finlandią, czy też kwestia doradców wojskowych i zapewnienie bezpieczeństwa Gruzji oraz Ukrainie, i stworzenie tym państwom mapy wstąpienia do NATO. Zgodnie z międzynarodowymi konwencjami OBWE każdy kraj ma możliwość wyboru własnej drogi rozwoju i wyboru takich sojuszy, jakie mu odpowiadają.
Czy w informacjach stacji NBC dotyczących ograniczenia wojsk amerykańskich na wschodniej flance, choć zdementowanych przez Biały Dom, nie ma czegoś na rzeczy?
– Na szczęście we wczorajszych rozmowach delegacji rosyjskiej i amerykańskiej nie znalazło to potwierdzenia – tak wynika z komunikatów. Jest to także efekt presji sojuszu NATO. Natomiast z kimś, kto stawia tak absurdalne żądania – powrotu do układu z czasów zimnej wojny czy porządku świata, jaki miał miejsce po Jałcie, gdzie były określone strefy wpływów i uzależnienia państw wchodzących w taką strefę z kimś, kto dokonał agresji na Kazachstan, kto terroryzuje Ukrainę, to z kimś takim Amerykanie w ogóle nie powinni się spotykać bez warunków wstępnych. Takie warunki mogłyby dotyczyć np. wycofania wojsk spod granicy z Ukrainą, ale jeżeli nawet tego nie ma, jeśli polityka jest tak miękka, to nie dziwię się, że pojawiają się głosy, czy przypadkiem znów, bo kolejny raz miałoby to miejsce, za cenę ustępstw – czerwona linia nie zostanie przesunięta, a Putin będzie miał na swoim koncie kolejne zdobycze.
Polityka Stanów Zjednoczonych przesunęła się w stronę Pacyfiku. Czy to oznacza, że prezydent Joe Biden oddaje Niemcom Europę, a tym samym Rosji?
– Prezydent Donald Trump, wycofując chociażby część wojsk z Niemiec i tworząc bazy amerykańskie w Polsce, uświadomił przede wszystkim Berlinowi, że w Europie nie może być takiej sytuacji, gdzie poszczególne państwa nie łożą na wspólne bezpieczeństwo, natomiast żądają od Stanów Zjednoczonych gwarancji. Nie może być tak, że Niemcy chcą amerykańskiej ochrony, ale jednocześnie rywalizują gospodarczo z Amerykanami, a przez to, że nie muszą wydawać pieniędzy na zbrojenia, są w tej rywalizacji coraz mocniejsi. Dlatego uważam, że przede wszystkim Europa powinna uderzyć się we własną pierś, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, a takie kraje jak Niemcy powinny wyciągnąć wnioski z tego, co dzisiaj dzieje się z gazem, gdzie Berlin wszedł w projekt energetyczny z Moskwą. Przypomnę, że podczas szczytu NATO kwestie bezpieczeństwa energetycznego poruszał już śp. prezydent Lech Kaczyński. Jest to zatem problematyka, którą NATO też się żywotnie interesuje – wtedy dotyczyło to ropy naftowej i częściowo także gazu, natomiast to Niemcy wpadły w pułapkę, którą same zastawiły. Przypomnę tylko postawę byłego kanclerza Niemiec Gerharda Schrödera, który – trzeba rzec – kolaboruje z Putinem, a w istocie zdradza interesy zarówno Unii Europejskiej, jak i Sojuszu Północnoatlantyckiego. Przy Nord Stream 2 swoją słabość pokazał też prezydent Biden. Myślę, że prezydentowi Trumpowi coś takiego by się nie przydarzyło.
Joe Biden po porażce wizerunkowej w Afganistanie być może myślał, że jeśli da swoją akceptację na Nord Stream 2, to Putin się wycofa z kolejnych żądań?
– To jest błędne myślenie. Putin, jeśli tylko widzi słabość, to sięga bardzo głęboko. Niestety, po drugiej stronie nie odczuwa specjalnego oporu, co zachęca go do jeszcze śmielszych działań i pozwala mu wygrywać na kolejnych frontach. W mojej ocenie trzeba, by na forum Unii Europejskiej i NATO usiąść i po pierwsze spowodować, żeby Sojusz Północnoatlantycki był znów silną organizacją, która jest niczym żelazna pięść, gdzie wszyscy działają razem. Również Unia Europejska i poszczególne państwa wchodzące w jej skład nie powinny pozwolić rozgrywać się Putinowi. To jest jego stara, sprawdzona strategia, gdzie prowadzi rozmowy z poszczególnymi liderami, rozbijając jedność. Tymczasem Unia powinna mówić jednym głosem. Porażką Unii Europejskiej jest także to, że o bezpieczeństwie Europy Putin dyskutuje ze słabym Bidenem.
Czy prezydent Biden i jego otoczenie w ogóle rozumieją, co tak naprawdę dzieje się na wschodzie Europy i o co toczy się ta gra?
– Myślę, że Joe Biden doskonale wie i rozumie, ale jest słabym prezydentem, co zresztą już pokazał. Jest prezydentem, który często nawet nie potrafi słuchać swoich doradców wojskowych, którzy dobrze mu doradzają. Tymczasem wydaje się, że dzisiaj bardziej interesują go procesory z Tajwanu – czy będą dostarczane na czas i czy będą zasilać gospodarkę amerykańską, niż kwestie dotyczące globalnego ładu, porządku i pryncypiów, z których Ameryka byłaby dumna.
Skoro Stany Zjednoczone i Berlin tak łatwo dają się ogrywać Moskwie, to jaka powinna być odpowiedź Polski?
– Przede wszystkim potrzebne są mocne, zdecydowane działania dyplomatyczne, bo siła i wartość Sojuszu Północnoatlantyckiego są dzisiaj dla nas kluczowe. I mimo że struktury NATO są dzisiaj często mało skuteczne i nie zawsze działają tak, jak tego oczekiwalibyśmy, to jednak to jest gwarant naszego bezpieczeństwa. Dlatego jako członek NATO, powinniśmy robić wszystko, żeby ten sojusz był jak najmocniejszy i zwarty. Jest to w naszym dobrze pojętym interesie narodowym. To jest także troska o relacje polsko-amerykańskie. I nawet w najtrudniejszych sytuacjach warto pamiętać, że przy wszystkich uwagach czy zastrzeżeniach zawsze to na Amerykanów mogliśmy liczyć i to oni przybywali ze Stanów Zjednoczonych ze swoimi siłami, z ciężką brygadą pancerną, aby zapewnić na flance wschodniej bezpieczeństwo. I nad tym też trzeba pracować. To, co jest również kluczowe, to także odbudowa własnych zdolności sił zbrojnych, w których ważną rolę odgrywają m.in. Wojska Obrony Terytorialnej, które budują więź zawodowej armii ze społeczeństwem. Te wojska są także wyrazem społecznej odpowiedzialności i gotowości do obrony własnego terytorium, to z kolei powoduje, że ewentualna agresja czy okupacja Polski nie opłaciłaby się Rosji. Można bowiem okupować tereny, gdzie są separatyści, gdzie ludzie są podzieleni i można ich rozgrywać. Natomiast spójność i zwartość to sygnał także dla wszystkich opcji politycznych, które powinny pamiętać, że w sprawach bezpieczeństwa państwa powinno się mówić jednym głosem, bo to zniechęca przeciwnika do działań agresywnych. Pozytywnym tego przykładem jest Litwa, która jednym głosem wypowiadała się podczas ataku imigrantami. To spowodowało, że Rosja i Białoruś odstąpiły od tamtego kierunku i wybrano Polskę, ponieważ udało im się – chociażby w cyberprzestrzeni – zbudować piątą kolumnę i rozbić zwartość szeregów. Spoistość, zwartość – zarówno na arenie międzynarodowej, jak i w ramach sojuszu NATO, ale również w samej Polsce – są w kwestiach bezpieczeństwa bardzo ważne.
Czy po rozmowach Rosja – Stany Zjednoczone w Genewie w zbliżających się rozmowach NATO – Rosja i Rosja – OBWE można się spodziewać jakiegoś przełomu?
– Przede wszystkim oczekuję zdecydowanego stanowiska Unii Europejskiej i NATO. Mam nadzieję, że te wszystkie wydarzenia, jakie mają miejsce za sprawą Rosji, zmobilizują kraje europejskie, żeby jednak wziąć odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo. Natomiast nie oczekuję jakiejkolwiek ugody z Rosją, która stawia absurdalne żądania, sprowadzające się w istocie do powrotu do sytuacji sprzed rozszerzenia NATO, jakie miało miejsce w latach 90. Spełnienie żądań Putina pozbawiałoby narody praw do samodecydowania, do rozwoju, do sojuszy, w ramach których chcą zapewniać sobie bezpieczeństwo. Przy tak absurdalnych żądaniach i propozycjach Putina nie powinno się w ogóle siadać do stołu rokowań, bo jeśli ktoś mówi bzdury, łamie obowiązujące konwencje, prawa, normy międzynarodowe, to z takim kimś nie należy negocjować. Putin złamał wszelkie międzynarodowe normy i umowy podpisane między Ukrainą, Rosją, Stanami Zjednoczonymi i Wielką Brytanią, Memorandum budapeszteńskie z 1994 roku. Niestety, Zachód nauczył się przechodzić nad takimi działaniami do porządku dziennego, dlatego dzisiaj normy obowiązują tylko Zachód, a Putin podpisuje zobowiązania, których później nie realizuje, nie przestrzega. Jak zatem można rozmawiać z człowiekiem, który jest nieobliczalnym terrorystą…?