Coś się zacięło w reformie
Piątek, 6 sierpnia 2021 (13:07)Z Markiem Astem, członkiem Komitetu Politycznego PiS oraz przewodniczącym Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, rozmawia Mariusz Kamieniecki
W sierpniu powinniśmy odpowiedzieć na ultimatum Komisji Europejskiej w sprawie wyroku Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu dotyczącego systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Czy kwestia ta w ogóle mieści się w naszych zobowiązaniach wobec Unii Europejskiej?
– Cały problem polega na tym, że się nie mieści. Kwestia uregulowania postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, to jest domena każdego państwa członkowskiego. Nie przekazaliśmy tej kompetencji Unii Europejskiej, wobec powyższego oczekiwanie ze strony Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, którego wyrok jest mocno naciągany, jest nieuzasadnione. Oczywiście w sprawach, które przekazaliśmy na mocy umowy stowarzyszeniowej jako kompetencje Unii Europejskiej, takie oczekiwania byłyby uzasadnione, ale nie w tym wypadku.
Przypomnę, że poddaliśmy się jurysdykcji sądownictwa europejskiego, ale – jako żywo – nie przekazywaliśmy spraw z zakresu organizacji wymiaru sprawiedliwości, sposobu powoływania sędziów, czy postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów. W tej sytuacji argumenty strony polskiej – w trakcie postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej – zostały wzięte pod uwagę. Tutaj oczywiście mamy też przesądzający wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który wyraźnie stwierdza, że te sprawy należą do właściwości polskiego państwa. Mamy prymat Konstytucji RP nad prawem unijnym, ale widać, że ze strony Komisji Europejskiej nie ma zrozumienia dla zasad, które generalnie obowiązują w Unii Europejskiej. Przypomnę, że te zasady w takim samym stopniu dotyczą Niemiec, Francji, Belgii i innych państw członkowskich, ale wygląda na to, że jednym wolno więcej, a innym mniej. Do tych, którym wolno mniej – zdaniem Komisji Europejskiej i Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu – należy Polska.
Profesor Legutko groźby odebrania Polsce funduszy unijnych i działania Komisji Europejskiej w tym zakresie określa bardzo jasno jako polityczne chuligaństwo i stwierdza, że Komisja Europejska nie jest superrządem, który może grozić Polsce…
– Profesor Ryszard Legutko odnosząc się do ataków Komisji Europejskiej stwierdził wprost, że w jakimś sensie grozi nam utrata niepodległości. Chodzi o to, że Komisja Europejska ingeruje w sprawy, które absolutnie należą do wyłącznej kompetencji Polski. Rzeczywiście zachodzi obawa, czy nie zmierza to właśnie w tym kierunku, że w konsekwencji nie będziemy mogli sami o sobie decydować. Jeżeli odbiera się nam prawo do decydowania o tym jak ma wyglądać polski wymiar sprawiedliwości, a jeden z sędziów buntuje się i zapowiada, że nie będzie orzekał z sędziami powołanymi na wniosek Krajowej rady Sądownictwa, to mamy naprawdę niebezpieczną sytuację. I w tym momencie polski rząd faktycznie powinien bardzo zdecydowanie postawić kwestię chociażby prymatu Konstytucji RP, w oparciu chociażby o ostatni wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiem na ile okaże się to skuteczne, ale takie działanie powinno mieć miejsce.
Czy widząc wyraźnie złą wolę – w ogóle – powinniśmy podejmować dyskusję z Komisją Europejską?
– Ze zrozumieniem przyjmuję ze strony polskich władz próby podejmowania dialogu z Komisją Europejską, nie mniej jednak terminy jakie zostały nam wyznaczone na ewentualne propozycje zmian ustawowych, są nadzwyczaj krótkie. Procesy legislacyjne w tak istotnych sprawach, które – nota bene – były poddawane ocenie Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, nie są możliwe do przygotowania z dnia na dzień. Nie jesteśmy w stanie przygotować projektu ustawy, która z jednej strony czyniłaby zadość polskiej konstytucji, a z drugiej wyrokowi Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.
Widać wyraźnie, że Komisja Europejska skraca dystans, ale co dalej z Izbą Dyscyplinarną, bo po wypowiedziach premiera czy rzecznika rządu można odnieść wrażenie, że trwa powolne, ale jednak wycofywanie się z tego modelu?
– Myślę, że premier Morawiecki ma tutaj absolutną rację twierdząc, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie bardzo spełniła oczekiwania, że działała powolnie, a czasami w bardzo zachowawczy sposób, tak jakby obawiała się nadzwyczajnej kasty. Jeżeli postępowania dyscyplinarne, które przed Izbą Dyscyplinarną były wszczynane nie kończyły się rozstrzygnięciami, toczyły się w nieskończoność, bądź kończyły się wyrokami, które budziły sprzeciw opinii publicznej, to pokazuje, że niestety mimo szczególnego usytuowania w systemie polskich sądów Izba Dyscyplinarna rzeczywiście nie spełniła oczekiwań.
Trzeba też powiedzieć, że mamy przypadki chociażby takie jak kilkaset wskazań sędziowskich po konkursach do Prezydenta RP, i też nie mamy nominacji. To wszystko pokazuje, że coś się zacięło jeśli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości. Stąd jest absolutnie oczekiwanie, aby przedstawić propozycje, które nadadzą dynamiki jeśli chodzi o naprawę polskiego sądownictwa. Można zatem powiedzieć, że jeżeli Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego – w obecnym kształcie i usytuowaniu – działa tak jak działa, to rzeczywiście trzeba coś poprawić, zaproponować coś nowego.
Tylko, czy będzie to akceptowalne przez organy europejskie?
– Nie wiem, czy będzie się to podobało Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czy będzie się to podobało Komisji Europejskiej, ale od tego trzeba abstrahować, trzeba być absolutnie asertywnym. Przede wszystkim liczy się polska racja stanu. Chodzi o to żeby wyciągać konsekwencje wobec sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie sędziowskiej niezawisłości, przysiędze sędziowskiej i to jest oczywiste – łącznie z wydalaniem z zawodu. Nie wyobrażam sobie żeby sędzia, który odmawia orzekania w składach z innymi sędziami powołanymi przez Prezydenta Rzeczypospolitej, żeby taki sędzia mógł dalej wykonywać zawód sędziego.
W wyroku Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu z lipca tego roku są także zarzuty dotyczące braku niezależności Krajowej Rady Sądownictwa. Czy uprawnione?
– Te zarzuty formułowane przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to jest wynik lobbingu zarówno nadzwyczajnej sędziowskiej kasty jak i totalnej opozycji. Takie suflowanie rozstrzygnięć pokazuje, że Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu też nie jest wolny od poddawania się rozmaitym naciskom, co więcej jest wykorzystywany jako instrument w walce politycznej. Przecież najbardziej jaskrawym wyrokiem pokazującym, że czynniki polityczne mogą decydować o wyborze sędziów. Jest wyrok w sprawie Malty, gdzie na wniosek premiera prezydent powołuje sędziów w tym państwie. Widać, że tam nawet nie musi istnieć ciało kolegialne w skład, którego wchodzą sędziowie. I Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej jakoś nie miał, co do tego żadnych zastrzeżeń. Stwierdzono wręcz, że niezawisłość sędziego ocenia się po tym w jaki sposób wyrokuje, w jaki sposób wykonuje urząd sędziego. I to przesądza o tym, czy sędzia jest zawisły czy niezawisły i czy są mechanizmy, aby takiego sędziego przywołać do porządku.
Przypomnijmy zatem jak to wygląda w Polsce?
– W Polsce mamy Krajową Radę Sądownictwa, która działa w składzie konstytucyjnym 15 sędziów, czterech posłów i dwóch senatorów, w której zasiada także I Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, przedstawiciel Prezydenta RP oraz Minister Sprawiedliwości. Przewagę oczywiście mają sędziowie, natomiast bez głębszej refleksji, bez głębszej analizy Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu poddaje w wątpliwość funkcjonowanie Krajowej Radzie Sądownictwa i sposób wyboru czy wyłaniania kandydatów na sędziów. W tym momencie trzeba wyraźnie podkreślić, że Krajowa Rada Sądownictwa wyłącznie wnioskuje do Prezydenta RP o powołanie na stanowisko sędziego lub o awans sędziowski.
Ostatecznie o tym, czy ktoś zostaje sędzią decyduje prezydent. Więc równie dobrze można byłoby sobie wyobrazić sytuację, w której ustawodawca konstytucyjny, zmieniłby konstytucję i powiedział, że nie ma potrzeby, aby istniała Krajowa Rada Sądownictwa i że to prezydent jest tym organem, który powołuje sędziów. To pokazuje, że ze strony Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu mamy do czynienia z całkowitym niezrozumieniem polskiej specyfiki, a jednocześnie abstrahuje się od tego, że w innych państwach członkowskich – albo w ogóle nie ma Krajowej Rady Sądownictwa, albo jest to unormowane bardzo podobnie jak w Polsce. Przypomnę, że u nas system jest oparty na wzorcu hiszpańskim.
Czy mimo nacisków ze strony Unii Europejskiej reforma sądownictwa w Polsce będzie kontynuowana?
– Uważam, że jak najszybciej do Sejmu powinna trafić ustawa będąca jakby kolejnym etapem reformy wymiaru sprawiedliwości. Dobrze byłoby, gdyby załatwiała ona kompleksowo temat postępowań dyscyplinarnych – tak, aby nie budziły one wątpliwości. Rzeczywiście można powiedzieć, że to, iż sędziowie Izby Dyscyplinarnej są lepiej uposażeni jak pozostali sędziowie Sądu Najwyższego i sądów powszechnych, jest krytykowane i Trybunał w Luksemburgu również wskazuje uwagę, że tak być nie powinno, świadczy, że pewne rzeczy oczywiście można skorygować, również kwestię usytuowania Izby Dyscyplinarnej Sądu najwyższego.
Natomiast chodzi przede wszystkim o to, żeby postępowania dyscyplinarne toczyły się bez zbędnej zwłoki, aby nieuczciwi sędziowie ci, którzy zapomnieli czym jest zasada niezawisłości rzeczywiście podlegali odpowiedzialności dyscyplinarnej. Tak naprawdę wielu sędziów właśnie przez swoją aktywność polityczną powinno dzisiaj mieć wszczęte postępowania dyscyplinarne. Jednak tak się nie dzieje. Coś zatem trzeba poprawić, a najlepiej, gdyby nie były to tylko doraźne nowelizacje, ale rzeczywiście konkretna propozycja ustawowa zawierająca rozwiązania będące jakby kolejnym etapem reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce.