Sprawna socjotechnicznie gra
Niedziela, 28 marca 2021 (19:44)Z dr. Tomaszem Rzymkowskim, wiceministrem edukacji i nauki, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Fala hejtu bez przerwy rozlewa się na prezesa Orlenu. Czy używanie sensacyjnych haseł mających sugerować rzekome nieprawidłowości czy wręcz łamanie prawa przez Daniela Obajtka, jest wystarczające, aby opinię publiczną skierować przeciwko prezesowi Orlenu i samej firmie?
– Uważam, że rola prezesa Daniela Obajtka jest tutaj stricte przedmiotowa, mianowicie to, czy byłby to Daniel Obajtek, Jarosław Kaczyński, czy dajmy na to Tomasz Rzymkowski, to w tym momencie nie ma najmniejszego znaczenia. Tu chodzi przede wszystkim o to, aby dotykając prezesa Obajtka, uderzyć w obóz Prawa i Sprawiedliwości, obóz Zjednoczonej Prawicy, aby stworzyć takie wrażenie w elektoracie, że jest to formacja polityczna złożona z osób, które w sposób nieuczciwy dorobiły się majątku. Jest to – powiedziałbym – sprawna socjotechnicznie gra, aby w społeczeństwie obudzić niskie instynkty – zawiści, zazdrości, aby pokazać, że człowiek, który był wójtem słynnego dziś Pcimia, jest osobą bardzo majętną, że posiada wiele nieruchomości, jest osobą zarabiającą bardzo dobre pieniądze, w znaczący sposób przewyższające średnią krajową.
Czy wyłożenie kart na stół i ujawnienie majątku, jego źródeł, inwestycji, co w polskim życiu publicznym jest wydarzeniem bez precedensu, Pana zdaniem zatrzyma falę zarzutów wobec Daniela Obajtka?
– Ujawnienie majątku przez prezesa Obajtka, źródeł jego dochodów z pewnością odbiera argumenty i ogranicza zakres działań stronom atakującym prezesa Orlenu. Stąd w pewnym stopniu zatrzyma to falę ataków, bo rzeczywiście ruch prezesa Daniela Obajtka jest bez precedensu. Nie przypominam sobie, aby osoba atakowana w tak bezpardonowy, brutalny i nieuczciwy sposób odkrywała wszystkie karty. Jest wiele osób życia publicznego, które nie chcą ujawniać tego, jakim majątkiem dysponują, w jaki sposób dorobiły się majątku. Takie osoby często korzystają z prawa do prywatności, które im zapewnia Konstytucja RP.
A może ruch prezesa Obajtka powinien być wskazówką i zachętą do tego, aby osoby życia publicznego, politycy ujawniali swoje majątki oraz to, jak do nich doszli? Często bywa bowiem, że krytycy sami mają sporo za uszami…
– Już kiedyś wypowiadałem się w tym temacie, ale ze strony części mediów spotkałem się co najmniej z niezrozumieniem albo wręcz ze złośliwością. Ponieważ zwróciłem uwagę na to, że część parlamentarzystów – i to bez względu na barwy polityczne – w swoich oświadczeniach majątkowych podaje, że nie posiada nic. Nie mają domu, pieniędzy, samochodu, nie posiadają nawet żadnej cennej ruchomości powyżej 10 tysięcy złotych. To zastanawiające, bo często nie są to osoby bez dorobku, które dopiero wchodzą w dorosłe życie i mają po dwadzieścia kilka lat, ale są to osoby po pięćdziesiątce i starsze.
Stąd trudno uwierzyć, żeby parlamentarzysta, który przedstawia stan majątkowy na 31 grudnia, nie miał nawet złotówki na chlebek i masełko, że tak szybko upłynnia swoje wynagrodzenie. Dlatego jestem gorącym orędownikiem jawności życia publicznego i uważam, że wszystkie osoby, które są funkcjonariuszami publicznymi, od których decyzji zależy los innych ludzi, powinny zachowywać jawność życia publicznego.
Chyba nic dziwnego, że internauci, czytając oświadczenia polityków, w sposób prześmiewczy zgłaszali chęć odkupienia, dajmy na to mieszkania czy domu, po cenie deklarowanej w oświadczeniu majątkowym parlamentarzysty…
– To prawda. Sam znam takich parlamentarzystów, którzy na przykład do oświadczeń majątkowych wpisują wartość nieruchomości opiewającą na kwotę zawartą w akcie notarialnym jeszcze z lat dziewięćdziesiątych ubiegłego stulecia, czyli po bardzo zaniżonej i de facto nieadekwatnej, zupełnie nieprzystającej do dzisiejszej rzeczywistości cenie – jeszcze sprzed wstąpienia Polski w szeregi Unii Europejskiej, po czym, jak wiemy, ceny nieruchomości – zwłaszcza nieruchomości rolnych – gwałtownie wzrosły.
Co możemy powiedzieć o metodach, jakimi posługują się media atakujące prezesa Obajtka i jak to się ma do ich wiarygodności?
– Mamy działanie bardzo brutalne i celowe. Atakujący widzą tutaj jak gdyby dwie rzeczy do ugrania. Po pierwsze, jest to działanie, które ma na celu ośmieszenie osoby, która odpowiada za fuzję dwóch dużych koncernów naftowych, czyli PKN Orlen i Lotosu. I to wywołuje furię, wzburzenie i paniczny strach ze strony środowisk, które w dalszym ciągu chcą mieć wpływ na Lotos. A z drugiej strony jest to próba zasiania niepokoju w szeregach elektoratu Prawa i Sprawiedliwości, co ma zmniejszyć skalę poparcia – tak to odbieram.
Tymczasem PKN Orlen pod kierownictwem prezesa Obajtka odnosi kolejny sukces, mianowicie w sprawie koncentracji PKN Orlen i Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa…
– To jest jakby trzeci element, który daje odpowiedź, dlaczego odbywa się ten furiacki atak na prezesa Daniela Obajtka. Mamy jawną próbę storpedowania budowy silnego koncernu multienergetycznego w Polsce. Przypomnę, że kwestie majątku Daniela Obajtka były wielokrotnie podnoszone, chociażby kilka miesięcy temu, i wówczas nie wywołało to jakichkolwiek wątpliwości. Natomiast w tej chwili mamy do czynienia ze zorganizowaną akcją ataku. To nie przypadek.
Platforma nie może pojąć, że można być czystym i w uczciwy sposób pomnażać swój majątek?
– Moim zdaniem tu chodzi o stworzenie wrażenia, że ktoś, kto piastuje jakieś wysokie stanowisko, nie może być czysty. Ten mechanizm polega na tym, że ja rzuci się w kogoś błotem, zawsze coś się przyklei, jakiś ślad pozostanie. To ma na celu zaszufladkowanie osoby, w tym wypadku Daniela Obajtka, czy szerzej Prawa i Sprawiedliwości – bo z tym obozem politycznym prezes Orlenu jest utożsamiany – jako środowiska nieuczciwego. I taki moim zdaniem jest cel. Tyle że pokazuje to w sposób haniebny jakość wielu dziennikarzy, wielu środowisk, które w sposób absolutnie nierzetelny podchodzą do tego tematu.
Polacy kupują tę narrację?
– Moim zdaniem nie. Już po pierwszych publikacjach „Gazety Wyborczej” mówiłem, że ilekroć to medium próbuje kogoś ośmieszyć, wykpić, dorobić mu przysłowiową gębę, to zawsze wychodzi to na korzyść takiej osoby.
Jak zestawić postawy z jednej strony prezesa Orlenu, który przecinając spekulacje, sam zwraca się do CBA o zbadanie sprawy, co więcej, ujawnia źródła swojego majątku, z zachowaniem marszałka Grodzkiego, który nie chce zrzec się immunitetu i z otwartą przyłbicą bronić swojego dobrego imienia?
– Marszałek Tomasz Grodzki pokazuje, jak szanuje polski wymiar sprawiedliwości i co w jego mniemaniu oznaczają wolne sądy, których – jak widać – się obawia. Polski parlament ma to do siebie, że żadna z jego izb nie jest instancją sądową, natomiast marszałkowi Grodzkiemu wydaje się, że izba wyższa polskiego parlamentu – niczym Izba Lordów w Wielkiej Brytanii – jest instancją sądową, która będzie się wypowiadać na temat tego, czy dana osoba jest winna czy niewinna. Nie, tak nie jest. Tu mamy kwestię immunitetu, który – jak uważam – powinien chronić parlamentarzystów w związku z wykonywaną przez nich funkcją publiczną przed ewentualnymi atakami ze strony osób, których nieprawidłowościami w sprawowaniu urzędu zajmują się parlamentarzyści. Immunitet ma też chronić przed ewentualnymi atakami – nazwijmy to – dręczycieli, przed procesami cywilnymi za różne wypowiedzi – sam tego doświadczam.
W przypadku marszałka Grodzkiego mówimy o aktywności zawodowej niegdyś aktywnego lekarza, profesora Tomasza Grodzkiego, mówimy o bardzo poważnym zarzucie korupcyjnym, absolutnie niezwiązanym z wykonywaniem przez niego mandatem senatora RP. I w takiej sytuacji, moim zdaniem, immunitet powinien zostać uchylony marszałkowi Grodzkiemu.
Czy sprawa marszałka Grodzkiego nie otwiera też dyskusji na temat potrzeby immunitetu, czy politycy rzeczywiście powinni być nim chronieni?
– W mojej ocenie immunitet – w sensie formalnym – powinien być zachowany. Natomiast immunitet materialny, związany z zupełnie inną działalnością niż parlamentarna, polityczna, powinien być maksymalnie ograniczony. Polityk, który dajmy na to potrąci pieszego na pasach i ucieknie z miejsca zdarzenia, nie powinien się kryć za immunitetem. Nie po to ustrojodawca tworzył immunitet materialny, aby był on wykorzystywany i stawał się formą ucieczki czy też schronienia przed odpowiedzialnością. My, politycy, jesteśmy takimi samymi obywatelami jak inni nasi rodacy, stąd powinniśmy na tych samych zasadach odpowiadać – czy nawet poprzeczka w naszym wypadku powinna być wyżej postawiona.
Od nas – polityków, parlamentarzystów – powinno się wymagać znacznie więcej, bo mamy znacznie większe prawa i znacznie większe możliwości działania. Tak więc uważam, że marszałek Tomasz Grodzki dla przykładu powinien sam zrzec się immunitetu i bronić swoich racji, do czego ma absolutnie prawo, i ja takich praw bym bronił. A ponieważ mamy domniemanie niewinności, dopóki nie zapadnie prawomocny wyrok sądowy, to o Tomaszu Grodzkim nie można inaczej mówić jak człowiek niewinny. Natomiast tego typu zagrywki, czego jesteśmy świadkami, czyli chowanie się, chronienie za immunitetem, tylko i wyłącznie szkodzą wszystkim parlamentarzystom, bo w opinii publicznej będzie budowany taki obraz, że immunitet służy temu, abyśmy uniknęli odpowiedzialności karnej.