• Poniedziałek, 8 marca 2021

    imieniny: Jana, Beaty, Wincentego

Zwyciężą interesy czy ideologia?

Czwartek, 21 stycznia 2021 (20:35)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Nowym prezydentem Stanów Zjednoczonych jest już oficjalnie Joe Biden. W jakiej aurze do historii przechodzi Donald Trump?

– Co by nie powiedzieć, to Donald Trump odchodzi w aurze skandalu. I to nawet nie ze względu na to, co się wydarzyło kilka tygodni temu na Kapitolu (mam na myśli wtargnięcie demonstrującego tłumu), ale przede wszystkim mam na myśli oskarżenia ze strony Trumpa i jego współpracowników o fałszowanie wyborów. Biorąc pod uwagę wydarzenia, jakich świadkami byliśmy po amerykańskich wyborach, sytuacja – choć sprawy idą do przodu – jest wciąż dość napięta i bulwersująca.

Oczywiście, w sensie formalnym niczego to nie zmienia, bo wybór został zatwierdzony, ale warto sobie uświadomić, że ten sam Joe Biden, który dotychczas krytykował Donalda Trumpa, już niedługo sam będzie się musiał zmierzyć z realnymi problemami dotyczącymi rządzenia państwem. Pierwsza kwestia to lockdown i, jak słyszymy, Joe Biden chce inaczej, niż jego poprzednik podejść do tej sprawy, będzie chciał nakładać nowe obciążenia na gospodarkę poprzez tzw. Zielony Ład. Zresztą jednym z pierwszym aktów wykonawczych podpisanych przez Joe Bidena po objęciu urzędu prezydenta było unieważnienie decyzji Donalda Trumpa i powrót Stanów Zjednoczonych do Paryskiego Porozumienia Klimatycznego i Światowej Organizacji Zdrowia (WHO). Zatem już na progu urzędowania widać, że niektóre sprawy mogą być kontrowersyjne i budzić napięcie, i nawet to, co dotychczas nie budziło reakcji, za chwilę może wzbudzić reakcje społeczne, co przy mocno podzielonym społeczeństwie amerykańskim jest bardzo możliwe.

Jak ocenić prezydenturę Donalda Trumpa, czy z punktu widzenia Polski tę prezydenturę można porównać do prezydentury Ronalda Reagana?

– Nie ulega wątpliwości, że prezydentura Donalda Trumpa była bardzo korzystna dla Polski, ale w porównaniu nie szedłbym aż tak daleko. Proszę pamiętać, że prezydent Ronald Reagan – realnie doprowadził do upadku komunizmu i rozpadu Związku Sowieckiego, czego pozytywne skutki dla Polski i świata były ogromne. Natomiast prezydent Donald Trump w pewnych segmentach owszem przyczynił się do dobrej współpracy z Polską. Zatem dla Polski była to dobra prezydentura, w trakcie której mogliśmy realizować nasze interesy dotyczące bezpieczeństwa militarnego, ale też energetycznego.

Donaldowi Trumpowi zawdzięczamy chociażby zniesienie wiz dla Polaków, co dla wielu jego poprzedników było niewykonalne. Trumpowi zawdzięczamy też stałą, rotacyjną obecność wojsk amerykańskich w Polsce, działania na rzecz wzmocnienia wschodniej flanki NATO, a także współpracę energetyczną – mam na myśli umowę gazową i dostawy LNG, co w dużej mierze uniezależnia nas od dostaw gazu z Rosji. Natomiast skutków porównywalnych do prezydentury Ronalda Reagana nie ma, to nie ta miara.

Co prezydentura Joe Bidena oznacza dla Polski. Jaka wizja współpracy rysuje się teraz między nową administracją amerykańską a Polską?

– Jeśli górę wezmą interesy amerykańskie, to ta współpraca będzie się układać nadal dobrze z korzyścią dla obu stron. Proszę zwrócić uwagę na ostatnie wydarzenia, mianowicie Niemcy i Francja, niejako uprzedzając fakty, nie czekając na konsultacje z Ameryką po przejęciu rządów przez administrację Joe Bidena, w imieniu Unii Europejskiej doprowadziły do podpisania umowy inwestycyjnej między Unią i Pekinem. To jest działanie wbrew interesom amerykańskim, ale Niemcy wykorzystały chaos wewnętrzny w Stanach Zjednoczonych.

I teraz albo Joe Biden i jego administracja zobaczą, dostrzegą, co się dzieje, jak wiele mogą stracić w Europie w całym tym euroazjatyckim zmaganiu, i nie patrząc na uwarunkowania ideologiczne, wesprą Polskę oraz projekt Trójmorza, albo też zwycięży ideologia – a tak już bywało. Przypomnę chociażby, jak było za czasów prezydentury Roosevelta, który już w 1943 roku w Teheranie, a w Jałcie tylko to potwierdził, oddał Polskę i kraje środkowoeuropejskie w ręce Rosji. Jeśli zatem teraz również zwycięży ideologia, a wiemy, że wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych jest Kamala Harris, która w bezpośrednim zapleczu Joe Bidena reprezentuje nurt ideologiczny, to możemy mieć atakowanie i próby osłabiania Polski.

Tym samym Niemcy otrzymają do ręki dodatkowe argumenty i po cichu, za plecami Amerykanów będą realizować swoje interesy wzdłuż Jedwabnego Szlaku. Tak może to wyglądać, a jak będzie, to pokaże czas. Na pewno jest duże zagrożenie, że Ameryka za rządów Joe Bidena wkroczy jeszcze mocniej na ścieżkę wewnętrznej słabości, wewnętrznego pogubienia ideologicznego i geopolitycznego. Może być tak, że sytuacja sama wymusi zmianę kursu – tak jak to było chociażby za prezydentury Baracka Obamy, gdzie najpierw zrobił reset z Rosją, a pod koniec swojej drugiej kadencji w Białym Domu przyjął bardzo ostry antyrosyjski kurs. To pokazuje sposób podejścia i świadczy, że pewne kwestie dojrzewają i rozgrywają się w czasie. Z całą pewnością mamy teraz moment słabości amerykańskiej i w przekonaniu wielu komentatorów Joe Biden to urodzony wiceprezydent i człowiek, który nie ma ani charyzmy, ani siły, żeby być prezydentem, którego będzie stać na ryzykowne decyzje i zdecydowane działania. Czy te przewidywania potwierdzą się w praktyce, czy może będzie inaczej, to zobaczymy.

Prezydenci się zmieniają, ale interesy pozostają, czy możemy się spodziewać bardziej ostrej niż dotychczas retoryki amerykańskiej wobec Polski, natomiast w sferze faktów kontynuacji dotychczasowej polityki?

– Politykę można kontynuować w sposób bardziej umiejętny i skuteczny, ale też można ją prowadzić – kontynuować – w sposób mniej skuteczny. To zależy już od talentów i chęci poszczególnych przywódców, polityków. Donald Trump – jak pamiętamy – był politykiem bardzo dynamicznym, odważnym, zdecydowanym, co więcej, był prezydentem nieszablonowym i potrafił wiele wyszarpać w różnych rozdaniach dla Stanów Zjednoczonych. Teraz Amerykanie oddali władzę w ręce demokraty i jest pytanie, czy spokojny, stonowany, starszy wiekowo Joe Biden jest w stanie być skuteczny w prowadzeniu polityki na wielu frontach. To jest zasadnicze pytanie, bo wiadomo, że jeśli Ameryka całkiem nie oszalała, jeśli nie weszła rzeczywiście w przestrzeń ideologicznego szaleństwa, to główne nurty się nie zmienią, natomiast może się zmienić sposób i skuteczność ich realizacji. I tu pojawia się bardzo duży znak zapytania.   

Z ust Joe Bidena podczas zaprzysiężenia na Kapitolu padło m.in. takie stwierdzenie, „odbudujemy nasze sojusze”. Co prezydent mógł mieć na myśli?

– Jeśli chodzi o Europę, to pewnie chodziło mu o lepsze niż za prezydentury Donalda Trumpa relacje z Berlinem i kanclerz Angelą Merkel. Jednak jeśli Joe Biden myśli w ten sposób w perspektywie Niemiec, czyli de facto Unii Europejskiej, to warto się zastanowić, co miałoby to oznaczać, że Amerykanie nagle zgodzą się na Nord Stream? Przecież taka zgoda byłaby wbrew interesom amerykańskim. Czy Waszyngton zgodzi się, żeby Niemcy – za ich plecami dogadywali się z Chinami, co też jest wbrew interesom amerykańskim… Trudno zatem stwierdzić, co Joe Biden może mieć na myśli, być może chodzi mu o inny styl, inną retorykę, która będzie przyświecać wzajemnym relacjom.

Jest to zatem być może kwestia charakteru, stylu bycia, modelu prowadzenia polityki amerykańskiej. Tak czy inaczej warto podkreślić, że Donald Trump nie wystąpił przeciwko Niemcom, bo ich dajmy na to nie lubił, tylko dlatego że zauważył, iż Berlin godzi w interesy amerykańskie. Niemcy korzystali ze swobody handlu zabezpieczonego przez Armię Stanów Zjednoczonych, mam na myśli szlaki handlowe na całym świecie, które były zabezpieczane przez wojska amerykańskie, a nie spełniali wymogu dwóch procent PKB na uzbrojenie, i nie płacili na uzbrojenie tyle, żeby przynajmniej przez sprzedaż uzbrojenia rekompensowało się to Amerykanom. Z drugiej strony Amerykanie chcieli sprzedawać swój gaz LNG dla Europy, tym samym uniezależniając państwa od dostaw gazu z Rosji, a Niemcy w tym czasie układali się z Moskwą w tej kwestii, pomimo iż to Stany Zjednoczone, a nie Rosja dają im tę przestrzeń bezpieczeństwa.

Zatem prezydent Donald Trump nie atakował Niemców z powodów emocjonalnych, tylko z bardzo oczywistych powodów, podając bardzo konkretne argumenty. Czas pokaże, jak te kwestie będą wyglądały teraz za rządów prezydenta Joe Bidena. 

Możemy się spodziewać rekonfiguracji polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych za Joe Bidena?

– To będzie zależeć od tego, jakie racje zwyciężą, czy zwyciężą interesy, czy zwycięży ideologia. Jeśli zwyciężą amerykańskie interesy, to nie powinno być wielkiej korekty polityki, chyba że ta korekta będzie miała miejsce w sposobie działania ze względu na charakter i usposobienie Joe Bidena. Jeśli natomiast zwycięży ideologia, to możemy być świadkami korekty, która będzie bardzo kosztowna dla Stanów Zjednoczonych, a przy okazji może być też kosztowna dla Polski.

Czy po przemówieniu inauguracyjnym Joe Bidena rysuje się jakiś plan, wizja, program?

– To było sztandarowe przemówienie, które ma pokazywać Amerykanom, że nowy prezydent będzie dążył do pojednania w mocno podzielonym społeczeństwie. Joe Biden zapowiada też ogólnonarodową współpracę, w którą jednak mało kto wierzy. Podsumowując to wystąpienie, można stwierdzić, że powiedział ładnie, składnie, tradycyjnie, klasycznie, ale jakiejś wizji, jakiegoś programu po tym, co usłyszałem, nie widzę.

        Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki