• Sobota, 23 stycznia 2021

    imieniny: Rajmunda, Ildefonsa

Trump nie docenił siły wrogów

Poniedziałek, 11 stycznia 2021 (11:16)

Z Andrzejem Maciejewskim, politologiem z Instytutu Sobieskiego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Jak skomentuje Pan próby przypisania prezydentowi Donaldowi Trumpowi zamieszek na Kapitolu i wtargnięcie tłumu do amerykańskiego Kongresu?

– To, co widzieliśmy – wbrew całej poprawności politycznej – jest dowodem, że demokracja amerykańska gnije.

Ostre stwierdzenie, zwłaszcza że większość obserwatorów uważa, że demokracja amerykańska ma się dobrze, że da sobie z tym radę…

– To, co widzieliśmy w Waszyngtonie, wcześniej cały świat obserwował na Ukrainie, w Rosji czy w państwach rządzonych przez satrapów. Pod tym względem było to wydarzenie historyczne, po którym Amerykanie przez długie lata nie będą mieli prawa kogokolwiek pouczać czy krytykować za stan demokracji. Na Kapitolu miały miejsce wydarzenia, które nawet w najczarniejszych scenariuszach nie były brane pod uwagę. To nie terroryści, nie wrogie wojska, ale obywatele – Amerykanie weszli do siedziby Kongresu.

Zarzuty są też kierowane wobec prezydenta Trumpa…

– W ostatnich tygodniach, mimo iż wyniki wyborów są jednoznaczne, również Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych wskazuje, że nie ma podstaw do negowania wyniku, dlatego nieprzejednana postawa prezydenta Donalda Trumpa tym bardziej zaskakuje. Sztuką jest wygrywanie, ale jeszcze większą sztuką jest przegrywanie i umiejętność przyjęcia porażki. Przegrać z klasą, to sztuka wielkich polityków, bo tak naprawdę nikt nie lubi przegrywać i każdy, kto startował w wyborach, wie, jak to smakuje, że jest to gorzka pigułka, którą trzeba przełknąć. Tymczasem obserwując wydarzenia za oceanem, już po ogłoszeniu wyniku głosowań elektorskich odnoszę wrażenie, że Donald Trump nie umie przegrywać, że wszystko, co dzieje się wokół jego osoby, musi być zawsze pasmem sukcesów, a słowo „porażka” nie istnieje w jego słowniku.  

Czy to polityczny koniec kariery Trumpa, czy może ruch, jaki zapoczątkował, bo wiele rzeczy w czasie kadencji zrobił dobrze dla Ameryki, ale także dla świata? Czy ta idea „trumpizmu” znajdzie naśladowców?

– Chyba pierwszy raz w historii Stanów Zjednoczonych zdarzyło się, że ktoś – mam na myśli Joe Bidena – z tak ogromnym poparciem został prezydentem, ale paradoksalnie ktoś z równie dużym poparciem – Donald Trump przegrał batalię o Biały Dom. To pokazuje, że w tych wyborach mieliśmy swoiste referendum, bo Joe Biden – i trzeba to podkreślić – nie był konkurentem z pierwszej ligi, owszem, jest to ważny polityk, dzisiaj prezydent elekt, ale jego osobowość nie poraża. Podkreślają to także dziennikarze, publicyści, politolodzy, że nie jest to osobowość porywająca tłumy, tak jak potrafi to robić Trump czy robił Obama, jednak wspomniane referendum pokazało, że Amerykanie są głęboko podzieleni, skłóceni i de facto Ameryka jest rozdarta wewnętrznie na pół.

Myślę, że Donald Trump swoimi nie do końca przemyślanymi słowami dał tylko pożywkę przeciwnikom politycznym i zaryzykowałbym stwierdzenie, że tym samym zaprzepaścił całą swoją kadencję. Teraz już nikt nie będzie pamiętał wielu dobrych rzeczy dokonanych za prezydentury Trumpa, który postawił na budowanie silnej Ameryki, tylko podnoszone będą te ostanie wydarzenia, które przyćmią sukcesy, a on sam będzie uważany za tego, kto dał impuls do zamieszek, a przynajmniej nie powstrzymał ich w sposób skuteczny i w porę. Nikt – zwłaszcza nieprzychylne media amerykańskie – nie będą dochodziły, czy i ile było prawdy w stwierdzeniach np. o sfałszowanych wyborach, ale będą podnosiły i akcentowały postawę Trumpa jako tego, który nie potrafi się pogodzić z porażką. Nie oznacza to jednak, że sprawy, na które zwrócił uwagę Trump, nie będą kontynuowane w przyszłości przez innych polityków z wizją.    

Co było przyczyną przegranej Trumpa? Czy zgodzi się Pan z tezą, że de facto urzędującego prezydenta pokonał koronawirus i gdyby nie pandemia, to spokojnie Trump mógł liczyć na reelekcję?     

– Wybory rozpoczynają się z chwilą wygranej i zaprzysiężenia. Wydaje się, że Donald Trump zapomniał, że kampania trwa całą kadencję, cztery lata, a nie rok, zapomniał też, że wyborcy – jego rodacy – oczekują szacunku, wszyscy zarówno ci, którzy się z nim zgadzają, jak i przeciwnicy polityczni.

Oczywiście, winę można zawsze zrzucić na innych, na atmosferę polityczną, na covida, na nieprzyjazne media, które co by nie powiedzieć rzeczywiście nie rozpieszczały Trumpa, a wprost przeciwnie – kładły mu kłody pod nogi. Prawdą jest też, że wojna handlowa, jaką rozpoczął Trump z Chinami, z Rosją, z Unią Europejską czy na innych frontach, na pewno nie była jego sprzymierzeńcem. Doszło do tego, że sojuszników miał niewielu, a wrogów znacznie więcej. I sądzę, że tu należałoby upatrywać problemu i przyczyn porażki Trumpa, że nie docenił siły wrogów.

W tle tych wszystkich wydarzeń jest blokowanie kont na portalach społecznościowych bądź co bądź wciąż urzędującemu prezydentowi Stanów Zjednoczonych. O czym to świadczy?

– To, co się stało z mediami społecznościowymi, mówi nam jedno, że jesteśmy świadkami przejmowania realnej władzy przez czwartą władzę. Jeśli takie rzeczy robi się wobec urzędującego prezydenta największego światowego mocarstwa, to tak naprawdę można odebrać głos każdemu, wyłączając czy blokując jego konto, a tym samym powiedzieć, że nie ma on prawa do wypowiadania krytyki. To nic innego, jak odebranie głosu.

Staliśmy się świadkami powrotu cenzury i to w dosłownym tego słowa znaczeniu. Nie chcę oceniać słów Donalda Trumpa, ale jestem pewien jednego, że szaleńców, różnej maści wariatów, osób o naprawdę niebezpiecznych poglądach jest cała masa, ale im jakoś nie odbiera się głosu. To pokazuje, jak wielką władzą są dzisiaj media społecznościowe. Trump na Twitterze miał blisko 90 milionów obserwujących i jednym kliknięciem ktoś w tych mediach wyłączył go i de facto powiedzia: „Panie Trump, jest pan nikim i nikt o panu się nic nie dowie bez naszej zgody”.

To dowód i przestroga zarazem, że bez zgody zarządzających czy tych, którzy stoją za tego typu mediami, nawet ktoś tak wysoko postawiony jak prezydent Stanów Zjednoczonych nic nie może. To jest bardzo niepokojące zjawisko i wszystkim powinna się zaświecić czerwona lampka. Dzisiaj został zaatakowany Donald Trump, ale w ten sposób można wyłączyć każdego, czy to z powodu wyznawanych poglądów, religii, czy z innych racji. Rubikon został przekroczony, Trump był pierwszy, ale z czasem ta cenzura obejmie wszystkich, którzy są niewygodni dla układu, który chce przejąć władzę i zdominować świat.  

Możemy się spodziewać podziemia w mediach społecznościowych?

– Nie można tego wykluczyć, że będziemy mieli tzw. czarne podziemie internetowe, zresztą Donald Trump – w świetle tych wydarzeń ograniczających swobodę jego wypowiedzi – mówi, że stworzy swój własny komunikator, a że jest człowiekiem bardzo zamożnym, stać go na to, do tego jest uparty i konsekwentny, to jest to bardzo prawdopodobne. Wychodzi zatem na to, że aby móc swobodnie wyrażać swoje poglądy, trzeba mieć własny komunikator, własną sieć. Zresztą Rosjanie też mówią, że zbudują czy stworzą własną sieć internetową, własny internet. Jesteśmy zatem świadkami przedziwnej sytuacji, sprawy bowiem zaszły za daleko, a zatem przed nami są ciekawe czasy.   

Trump stał się niewygodny dla całego układu…?

– Na świecie toczy się poważna batalia gospodarcza między czterema mocarstwami – mam na myśli Stany Zjednoczone, Chiny, Rosję i Unię Europejską. I kampania w Stanach Zjednoczonych szybko się skończy, właściwie już się skończyła, i nowa administracja Białego Domu będzie musiała szybko wejść do gry, bo wojna gospodarcza z Chinami cały czas trwa. Wszyscy narzekają na Chiny, ale jednocześnie wszyscy współpracują z Pekinem. Co więcej, świat zarzuca Chinom, że „wyprodukowały” COVID-19, ale wszyscy z Chinami współpracują i kiedy wszędzie jest kryzys, to nie kto inny jak Pekin notuje największe wzrosty gospodarcze, de facto zarabiając na pandemii. I tutaj Donald Trump miał rację, chcąc, aby Chiny odpowiedziały za to, co się stało.  

Totalnej opozycji w Polsce nie spodobała się reakcja prezydenta Andrzeja Dudy na wydarzenia w Stanach Zjednoczonych. Jak Pan to skomentuje?

– Na sprawy wyborów Amerykanów my nie mamy wpływu i to jest ich wewnętrzna sprawa, kogo wybierają na najwyższy urząd w państwie. To Amerykanie wybrali Trumpa, a teraz Bidena. Trzeba podkreślić bardzo mądrą postawę prezydenta Andrzeja Dudy w ocenie tego, co się wydarzyło. Prezydent nie jest od osądzania czy pouczania obywateli jakiegokolwiek państwa i wskazywania, że łamią demokrację. Natomiast prezydent jest tym przedstawicielem państwa, który ma budować atmosferę i pokazywać, że Polska rozumie, iż w tym wypadku Stany Zjednoczone mają trudności, że jest tam może nawet wewnętrzny kryzys, ale Polska wierzy, że Amerykanie sami się z tymi problemami uporają. Nie można zatem oczekiwać, a przypomnę, że takie były oczekiwania szczególnie polityków opozycji w Polsce, że prezydent Duda trzaśnie drzwiami, rzuci mocniejsze słowo.

Polski prezydent nie może być stroną w wewnętrznym konflikcie w Stanach Zjednoczonych, bo byłby osobą, która łamie wszelkie zasady przyzwoitości, pewne prawa dyplomatyczne w relacjach międzynarodowych. Do tego poziomu zniżać się nie można, bo my jako Polacy też nie chcielibyśmy, żeby ktoś nas pouczał. Takie sprawy do rozwiązania pozostawia się dojrzałym demokracjom, a Stany Zjednoczone mimo różnych sytuacji są takim państwem. Natomiast to, że niektórzy lubują się w komentowaniu także spraw międzynarodowych w mediach społecznościowych i mają przy tym niewyparzony język, łatwość rzucania słów czy oskarżeń, to już jest inna kwestia. Dlatego prezydent Duda zachował się bardzo mądrze, czego nie można powiedzieć o totalnej opozycji.

O czym świadczy brak wstrzemięźliwości w ocenach wystawianych przez polityków totalnej opozycji?      

– To pokazuje totalną beznadziejność totalnej opozycji. Przecież to nie kto inny, ale właśnie Platforma wraz z przybudówkami, nie potrafią od 2015 roku pogodzić się z kolejnymi porażkami wyborczymi, nie potrafią zaakceptować demokratycznych wyborów Polaków, którzy pozbawili ich władzy. I to jest pewien dramat – mianowicie to, na co skazuje Polskę totalna opozycja, bo problemem nie jest to, że opozycja jest słaba, ale problemem jest to, że powodem całej złości tej części polityków jest brak akceptacji wyników kolejnych z rzędu wyborów.

Opozycja z Platformą na czele liczyła, że będą rządzić bez ustanku, tymczasem przegrała i przegrywa raz za razem kolejne wybory, bo Polacy im nie ufają, w oczach Polaków Platforma jest niewiarygodna. To pasmo porażek pokazuje, że formacja ta nie potrafi się odnaleźć w nowej rzeczywistości i zaakceptować woli Polaków.

Nie potrafią w sprawach ważnych współpracować z rządem, a jedynym sposobem według nich jest totalna negacja władzy i jej dokonań. Patrząc na komentarze, jakie się pojawiają w ustach wielu polityków odnośnie do wyborów w Ameryce, doszukiwanie się w słowach Joe Bidena odniesień do Polski, wręcz krytyka Polski, jest już kompletnym odlotem. To tylko pokazuje, że politycy w Polsce, którzy przegrali kolejny już raz, nie potrafią się przyznać do błędów. Co więcej, nie potrafią, czy też nie chcą, wyciągać wniosków i totalnie brną, wyznając zasadę, że im gorzej, tym lepiej. I w tym kierunku zmierzają dzisiaj liderzy Koalicji Obywatelskiej, w tym Borys Budka, bo kiedy Polska, polski prezydent miał dobre relacje z Trumpem, to było źle, a dzisiaj, kiedy nowym prezydentem będzie Joe Biden, to ta sama opozycja już wie, że relacje polskich władz z nową administracją amerykańską też będą złe.

Czy takie podejście jest normalne? Niech każdy z Czytelników sam sobie na to odpowie. Według mnie opozycja totalna kibicuje, żeby relacje z Amerykanami były złe, tym samym dmuchają w jedną tubę z Rosjanami i innymi nieprzyjaznymi Polsce państwami. Przynajmniej w sprawach międzynarodowych Polska musi dbać o swoje interesy, trzeba być jedną polską drużyną, a nie rozbijać jedność, bo chcąc nie chcąc, dajemy tym impuls siłom zewnętrznym do atakowania nas.

          Dziękuję za rozmowę.    

Mariusz Kamieniecki