Jakie są plany Berlina?

Piątek, 11 grudnia 2020 (21:06)

W jakich kategoriach można ocenić porozumienie w sprawie unijnego budżetu i Funduszu Odbudowy. Wszyscy są zadowoleni, a skoro tak, to gdzie jest kruczek, kto kogo ograł?

– Jest pytanie o tendencje, to znaczy, w którym kierunku Unia Europejska czy też najsilniejsze w tej strukturze – Niemcy, będą podążać. Warto bowiem uświadomić sobie, że Niemcy nie tylko, że obecnie sprawują prezydencję w Unii, ale również zyskały ogromną przewagę finansową i gospodarczą nad wszystkimi innymi państwami członkowskimi. Myślę, że wydarzenia na unijnym polu – także na tym szczycie – należy śledzić w perspektywie kilku ostatnich lat.

Przypomnę tylko nieustanne ataki Brukseli na Polskę i na Węgry oraz mieszanie się w nasze wewnętrzne sprawy, które są poza kompetencjami Komisji Europejskiej. Na przykład ustrój sądów powszechnych jest absolutnie poza kompetencjami Brukseli, ale naciski były i są. Jeśli weźmiemy Parlament Europejski, gdzie również dominują Niemcy, to mamy z kolei mieszanie się w kwestie ideowe, a zarazem postponowanie czy to w kontekście aborcji – jak ostatnio, gdzie mieliśmy rezolucję przeciwko Polsce – notabene z inicjatywy eurodeputowanych Koalicji Obywatelskiej i Lewicy, czy też wcześniej w sprawie ideologii gender. Jak widać, taki jest nurt w Unii Europejskiej.

Co Niemcy w parze z Brukselą osiągnęły przez te naciski?

– Wydaje się, że nie aż tak dużo, jak chcieliby. Dlatego wprowadzają mechanizm tzw. praworządności, żeby zyskać narzędzie do realnego dyscyplinowania i karania niepokornych krajów. To jest prawdziwa intencja. I jak się wydaje także sens tego całego mechanizmu, który także jest pozatraktatowy, co ciekawe, taka jest też wykładnia prawników brukselskich. Stąd ten trend centralistyczny, natomiast cały wysiłek dyskusji podejmowanej przez Polskę i Węgry szedł w kierunku osłabienia tych dążeń.

Czy to się udało?

– W jakimś sensie tak. Proszę zwrócić uwagę, że spór nie idzie o to, czy mechanizm praworządności jest prawnie umotywowany, czy też jest uzurpacją kompetencji, bo oczywiście jest uzurpacją – czy to ze strony Komisji Europejskiej, czy nawet przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To po pierwsze, a po drugie Niemcom wcale nie chodzi o sprawiedliwość, ale o stawianie państw do pionu. Czy podczas szczytu i negocjacji poprzedzających Polsce i Węgrom udało się te trendy lub te tendencje osłabić – w sensie siły skuteczności tego mechanizmu czy też rozciągając w czasie. Wydaje się, że się udało, ale ten bardzo niekorzystny trend został zachowany.

Dlaczego tylko Polska i Węgry stanęły okoniem wobec forsowania mechanizmu praworządności, dlaczego nie przyłączyły się do nas inne kraje?

– Rzeczywiście zadziwiająca jest tu bierna postawa innych krajów, a szczególnie krajów południa Europy, które źle diagnozując sytuację, w perspektywie też mogą dużo stracić. Wydaje się, iż państwa południa Europy ciągle myślą, że Niemcy wymierzają ten mechanizm tylko w Polskę i Węgry z uwagi na protest Warszawy i Budapesztu przeciwko LGBT, także sprzeciw wobec projektu Nord Stream. Sądzą przy tym, że Niemcy sobie jakoś ten problem rozwiążą i więcej nie będą używać mechanizmu praworządności. Moim zdaniem takie podejście jest błędem, bo Niemcy równie dobrze mogą używać tego mechanizmu tak, jak użyli innego w stosunku do zadłużonej Grecji.

Proszę sobie przypomnieć, że kiedy Grecję stawiano do pionu, gdy narzucano jej bardzo, ale to bardzo niekorzystne warunki, to wszyscy pozostali milczeli, uważając, że jest to problem tylko grecki. W tej chwili problem finansowy dotyczy całego południa Europy, także Francji. Kiedy wszystkim będzie się wydawało, że ich ten problem nie dotyczy, to za pół roku czy za rok Niemcy mogą tego samego narzędzia użyć przeciwko zadłużonym krajom, wykorzystując do tego fundusz covidowy. Tym samym Niemcy działając w sposób konsekwentny, planowy, wykorzystując trudną sytuację, strasząc obcięciem środków finansowych, będą mogli wykupić albo przejmować kolejne segmenty państw narodowych. I to jest tendencja niezwykle niebezpieczna dla całej Unii Europejskiej. Zresztą już się pojawiło poczucie niesprawiedliwości, bunt przeciwko dyktatorskim zapędom Berlina i Brukseli, wystarczy tylko wspomnieć Ligę Północną Matteo Salviniego we Włoszech – ruch coraz bardziej rosnący w siłę. Ale najbardziej jaskrawym przykładem buntu przeciwko temu modelowi Unii Europejskiej jest brexit.

Czy można zaryzykować stwierdzenie, że to nie Polska i Węgry są zwycięzcami tego szczytu, tylko Berlin, a presja może się teraz przenieść nie tylko na Warszawę, ale też na inne stolice?      

– Mechanizm praworządności nie dotyczy tylko Warszawy, a Polska i Węgry były państwami, które dostrzegając zagrożenie, starały się w sposób realny to zablokować – wydaje się szukając także wsparcia u innych. Natomiast inni zdiagnozowali, że jest to tylko nasz problem, więc powinniśmy sobie sami radzić. Tyle tylko, że ten mechanizm jest wielowektorowy i ostatecznie dotyczy wszystkich państw członkowskich. Oczywiście nie będzie dotyczył Niemiec, które mają przewagę finansową, stąd żadna biurokracja przeciwko nim nie wystąpi, natomiast przeciwko Włochom spokojnie może wystąpić. W tym sensie – z całą pewnością – jest to niekorzystny nurt.

Oczywiście można dyskutować w Polsce, na ile mogliśmy się jeszcze opierać czy też wysadzić to porozumienie w powietrze. Jest też pytanie, czy i na ile byłoby to skuteczne, zważywszy na to, że Komisja Europejska, TSUE i Niemcy działają pozatraktatowo w Unii Europejskiej już w wielu innych aspektach. W związku z tym pojawiła się obawa, że i tak zrobią ten krok, nie zważając na zgodę czy sprzeciw Polski. Do tego trzeba też dodać polską targowicę zachowującą się tak a nie inaczej. A zatem czy to był nasz dobry krok, jest to oczywiście kwestia do dyskusji.

Natomiast jeśli mówimy o ogólnym trendzie, to jest on aranżowany przez Niemcy, które chcą mieć jak największą władzę w Europie, zwiększając ją poprzez wykup suwerenności wszystkich krajów, co de facto realizują właśnie poprzez Fundusz Odbudowy, zadłużając wszystkie państwa członkowskie. Tendencja, która jest, bo prawo – jak się okazuje – to jedno, a praktyka, to drugie, więc praktyka dotychczasowa uczy, że Niemcy będą starali się tę swoją imperialną władzę poszerzać i właśnie zdobyli ku temu kolejne bardzo ważne narzędzie.

Czy i na ile Polsce i Węgrom, udało się wyszczerbić zęby niemieckiego niedźwiedzia?      

– To się dopiero okaże, bo czym innym jest rozporządzenie, a czym innym są konkluzje unijnego szczytu. Kraje Unii zgodziły się na naruszenie traktatów poprzez rozporządzenie, które je wprost podważa – w aspekcie powiązania unijnych funduszy z tzw. praworządnością, w dodatku w żaden sposób niezdefiniowaną.

Czy zatem można powiedzieć, że perspektywa karania niepokornych krajów się oddaliła, ale nie zniknęła?

– Uważam, że nie tylko, że się nie oddaliła, ale się wręcz przybliżyła. Trudno też uwierzyć, że Niemcy zrezygnują z forsowania projektu federalizacji Unii Europejskiej, bo na pewno nie zrezygnują, wprost przeciwnie będą usilnie do tego dążyć, jak nie w ten, to w inny sposób.

Skoro tak, to jaki sukces ogłaszają premierzy Polski i Węgier?

– Premier Morawiecki ogłasza sukces, jeśli mówimy o realnym, a nie o PR-owskim, że w samotnej walce udało mu się osłabić ostrze karalności poszczególnych krajów. Zresztą nawet Soros oburzył się na Niemcy i w ogóle na Unię Europejską, że to ostrze okazało się nie tak ostre, jak miało być, że umowa, jaką Niemcy zawarły ze zbuntowanymi krajami, czyli Polską i Węgrami, jest najgorszym ze wszystkich możliwych rozwiązań. Nie znaczy to jednak, że to ostrze, ten mechanizm został zlikwidowany, bo wciąż występuje. W tym sensie dopiero okaże się, czy rzeczywiście Polska i Węgry osiągnęły jakikolwiek sukces.

Przypomnę, że na szczycie budżetowym w lipcu tego roku też zawarto porozumienie, które – jak się okazało po kilku miesiącach – zostało zupełnie inaczej zinterpretowane na zachodzie, a zupełnie inaczej w Polsce czy na Węgrzech. Stąd przed bieżącym szczytem pojawiła się groźba polskiego i węgierskiego weta. Tutaj więc może być analogiczna sytuacja, ale to pokaże praktyka. Obok interpretacji prawnych, że rozporządzenie jest prawem, a konkluzje prawem nie są, staram się czytać, w którym kierunku Niemcy idą, a mianowicie do pełnej dominacji, do władania Unią Europejską, w kierunku centralizacji, skomasowania władzy i ustawiania słabszych państw po kątach.

I uczynili kolejny krok w tym kierunku?      

– Dokładnie. Rządy Polski i Węgier próbowały tylko maksymalnie te dążenia osłabić, w dodatku nie mając wsparcia ze strony innych krajów, żeby ten marsz zastopować. Gdyby we wszystkich krajach Unii Europejskiej, które prędzej czy później też będą zagrożone na przykład ze strony Włoch, pojawił się sprzeciw, jeśli do tego dołączyłyby też inne państwa, takie jak Hiszpania czy chociażby Portugalia, to doszłoby do zblokowania planów Berlina. Do tego jednak nie doszło, i to jest dramat całej tej sytuacji.

Głównym hamulcowym wobec kompromisu oraz ulegania Polsce i Węgrom była Holandia. Jak udało się w parę godzin przekonać Holendrów?

– Używając pewnej metafory, w Unii Europejskiej są kraje, które dziobią i kraje, które są dziobane. Holendrzy należą do tej pierwszej grupy – są beneficjentem, mają obniżoną składkę i duże profity. Głośno mówi się też o bardzo niejasnych kwestiach podatkowo-celnych, kwestiach, które powinny być poddane procedurze praworządności, ale próżno czegoś takiego oczekiwać, skoro Holandia stoi po stronie lokomotyw unijnych – państw wiodących, korzystających na całym tym niejasnym systemie. Co więcej, Holandia i inne państwa są narzędziem w grze niemieckiej. Nic zatem dziwnego, że premier Holandii tak ostro występuje przeciwko Polsce czy Węgrom, wykonując de facto czarną robotę za Niemcy. I tak ten pociąg jedzie, a w nim stara Unia, która wykorzystuje sytuację i dziobie państwa nowej Unii. Źle się stało, że Polsce i Węgrom ręki nie podały inne – wspomniane już wcześniej – kraje, które w perspektywie też będą dziobane na wzór grecki, i to jest smutne.

Jak to porozumienie z unijnego szczytu może przełożyć się na relacje wewnątrz Zjednoczonej Prawicy, bo o ile Jarosław Gowin może się czuć w jakimś sensie usatysfakcjonowany, to Zbigniew Ziobro chyba niekoniecznie?

– To prawda, ale kwestia czy Zbigniew Ziobro oprócz manifestacji werbalnej swego niezadowolenia jest gotowy na radykalne polityczne kroki. W tej sytuacji musiałyby one prowadzić do rozerwania koalicji Zjednoczonej Prawicy, dla której – zasadniczo – alternatywy w Sejmie dzisiaj nie ma. I to jest poważny dylemat, jaki stoi przed Zbigniewem Ziobrą, ale też przed Jarosławem Kaczyńskim, dlatego wątpię, żeby to doprowadziło do rozbicia rządzącej koalicji, co najwyżej może to doprowadzić do wewnętrznych napięć i rozbieżności zdań w ocenie tego, co się stało w Brukseli.

Taka rozbieżność już jest deklarowana…

– No właśnie, ale nie sądzę, żeby doprowadziło to do rozbicia koalicji, a jeśli nawet, to byłoby to groźne, bo przedterminowe wybory – w tym momencie – mogłyby się zakończyć sukcesem totalnej opozycji. Zatem wszyscy po stronie obozu władzy mają za dużo do stracenia, trudno zmierzyć, kto więcej. Prawo i Sprawiedliwość mogłoby utracić władzę, a póki co mają ogromną, więc byłaby to poważna strata, a Solidarna Polska w segmencie, którym zawiaduje na polskiej scenie politycznej, nie uzyskałaby poparcia na tyle wysokiego, że mogłaby myśleć – po ewentualnych wyborach – o samodzielnym funkcjonowaniu poza PiS-em w przestrzeni parlamentarnej. Trudno w tej sytuacji w obozie władzy znaleźć tych, którzy mieliby zysk z rozpadu Zjednoczonej Prawicy.

Skomplikowana ta nasza polska polityka…   

– Skomplikowana, bo nasze państwo ma niewyobrażalnie, może nie silną, co głośną targowicę, czyli opozycję, która w momentach kryzysowych staje po stronie Niemiec, i takie są tego skutki.

Dziękuję za rozmowę.     

Mariusz Kamieniecki