Stawką jest suwerenność
Niedziela, 6 grudnia 2020 (16:41)Z Andrzejem Maciejewskim, politologiem z Instytutu Sobieskiego, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Jak odebrał Pan propozycję George’a Sorosa, aby obchodząc weto Polski i Węgier, wyemitować obligacje wieczyste?
– Polacy za pomysły George’a Sorosa powinni podziękować podobnie jak Węgrzy. Premier Słowenii mówi wprost, że to jest absurdalny pomysł, który rozsadzi Unię Europejską.
Ale w Brukseli jest wielu polityków, którzy na coś takiego przystaliby chętnie…
– Na całe szczęście ten finansista węgierski nie jest ani we władzach w Polsce czy na Węgrzech. Nie jest też w Parlamencie Europejskim ani we władzach Komisji Europejskiej. Oczywiście ma ogromne pieniądze i wpływy, ale ja wierzę, że rozsądek zwycięży i ten pomysł Sorosa zniknie tak szybko, jak się pojawił i nikt nie będzie tych propozycji brał pod uwagę.
Jest także propozycja z Polski Jarosława Gowina dotyczącą deklaracji interpretacyjnych i zapisu, że zasada warunkowości nie będzie wykorzystywana do tego, żeby naciskać na państwa członkowskie w kwestiach innych niż uczciwe wykorzystywanie funduszy unijnych…
– W Polsce od jakiegoś czasu panuje chaos wewnątrz koalicji Zjednoczonej Prawicy, który trzeba jak najszybciej opanować. Można być wicepremierem, można być ministrem, ale twarzą i rozdającym karty w polskim rządzie jest premier i to on podejmuje decyzje, on też przedstawia stanowisko Polski na zewnątrz w różnych sprawach. Tymczasem mam wrażenie, że od wakacji w polskim rządzie obok premiera mamy wicepremierów i ministrów, którzy prowadzą własne polityki. Źle się dzieje, jeśli w sprawach polityki międzynarodowej, w polskim rządzie słyszymy dwugłos czy trójgłos i nie widać spójnego jednego przekazu. To zły sygnał.
O ile mogę zrozumieć, że opozycja nie jest dojrzała, nie potrafi być konstruktywna, to kompletnie nie rozumiem tego, co mówi wicepremier Gowin, który przecież nie odpowiada za politykę zagraniczną, bo nie jest szefem polskiej dyplomacji. W mojej ocenie takie działania, jeśli będą dłużej tolerowane, to się zemszczą, bo będą z całą pewnością sprytnie wykorzystywane przez opozycję totalną oraz media nieprzyjazne rządowi. Ktoś jednak na to pozwolił, dlatego nie dziwmy się, że takie błędy opozycja wykorzystuje.
W jakiej orkiestrze gra wicepremier Jarosław Gowin, skoro takie rzeczy porusza i to w Brukseli?
– Wiem jedno, że stare waśnie wewnątrz Zjednoczonej Prawicy wracają i parafrazując słynne powiedzenie – jeszcze przed świętami talerze będą latały po Alejach Ujazdowskich.
W sytuacji negocjacji w sprawie unijnego budżetu, kiedy weto Polski i Węgier leży na stole, nie byłoby to dobre rozwiązanie. To elementarny błąd, który wykorzystają przeciwko nam państwa trzecie, nie mówiąc już o opozycji wewnątrz kraju. Taka wypowiedź wicepremiera Gowina jest dowodem na brak odpowiedzialności. Jeśli ktoś traktuje taką wypowiedź – co często się w polityce zdarza – jako balon próbny, to jest to tym bardziej zły pomysł w dodatku w nieodpowiednim czasie.
Mówiło się, że Jarosław Kaczyński wchodzi do rządu, żeby utemperować zapędy Zbigniewa Ziobry. Czy będąc w łonie rządu, a jednocześnie liderem koalicji Zjednoczonej Prawicy nie jest w stanie zapanować nad harcami Jarosława Gowina?
– Po kolei, nie może być tak, że Zbigniew Ziobro organizuje konferencje prasowe dotyczące naszych relacji z Unią Europejską, wchodząc w kompetencje premiera. To jest błąd. Jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe, twarzą rządu jest szef dyplomacji, minister Zbigniew Rau. Ministrem do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest Konrad Szymański, ale numerem jeden w rządzie jest premier Morawiecki. Nie można też zapominać o roli prezydenta RP Andrzeja Dudy, który reprezentuje państwo polskie w stosunkach międzynarodowych. Koniec, kropka.
Minister Ziobro jest od tego, żeby w Polsce było przestrzegane prawo i wolałbym, żeby się skupił na działaniach polskiej prokuratury i sądów, do czego jest powołany. Jeśli zaś chodzi o rolę prezesa Kaczyńskiego, to uważam, że powinien dokręcić nie tyle śrubę, co śruby w koalicji Zjednoczonej Prawicy. Jako lider koalicji politycznej powinien – w sposób zdecydowany – uzmysłowić koalicjantom Zbigniewowi Ziobrze i Jarosławowi Gowinowi, że takie nieodpowiedzialne działania kończą się przedterminowymi wyborami. Zresztą nie można i tego wariantu wykluczyć – zwłaszcza, że przed parlamentem przyjęcie budżetu, a brak budżetu byłby pierwszą podstawą do rozwiązania Sejmu i rozpisania nowych wyborów.
Czy węgierskie i polskie weto są w stanie zastopować marsz Belina i Brukseli ku superpaństwu europejskiemu?
– Sytuacja jest skomplikowana – mamy na finiszu brexit, a ponadto coraz głośniej słychać o wetach innych państw, chociażby Francji w sprawie niekorzystnego porozumienia w kwestii umowy handlowej Unii Europejskiej z Wielką Brytanią. Jest też zapowiedź polskiego i węgierskiego weta, a zatem tych rozbieżności jest coraz więcej.
Co konkretnie ma Pan na myśli?
– Jest dużo haseł i sloganów, ale bardzo mało wiedzy, jak naprawdę wygląda system finansowy wewnątrz Unii Europejskiej. Mylimy budżet, czyli perspektywę finansową Unii Europejskiej na lata 2021-2027, z Funduszem Odbudowy, tzw. funduszem postcovidowym, który ma poprawić stan gospodarek po pandemii koronawirusa. Zapominamy o tym, że fundusz odbudowy – to są znaczne pieniądze, w większości są to pożyczki, a w mniejszej części dotacje. Zapominamy, że aż 20 proc. ma zostać przeznaczone na cyfryzację. I te 20 proc. środków to nie będą pieniądze, które rząd może sobie przeznaczyć dowolnie, np. dla przedsiębiorców. Tak nie jest. To są środki na konkretne działania wyznaczone proporcjonalnie i zdaje się bodajże 2 czy 3 proc. będzie mogło być przeznaczone na tzw. wydatki inne.
Zatem środki z funduszu odbudowy są już rozpisane i rzec można wydane przynajmniej na papierze, tylko czekamy na przelew. I jeśli ktoś dzisiaj straszy, że jeśli nie będzie porozumienia w sprawie unijnego budżetu oraz funduszu odbudowy, nasza młodzież nie wyjedzie w ramach wymiany zagranicznej czy na studia – to zwyczajnie kłamie, bo te rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego. Jeśli chodzi o budżet unijny, to ma on swoje założenia i jest przygotowany. Natomiast na gruncie unijnym mamy do czynienia z cwaniactwem politycznym, gdzie próbuje się wiązać budżet z funduszem odbudowy i stosować przyznawanie środków z mechanizmem tzw. praworządności. I w taki oto sposób mamy zamieszanie, bałagan. Co więcej, wykorzystują to media delikatnie rzecz ujmując niesprzyjające rządowi, gdzie komunikat od tygodni płynie jeden: Unia zabierze nam pieniądze. Tymczasem prawda wygląda inaczej, ale tego nikt nie wyjaśnia, więc i świadomość społeczeństwa jest żadna.
Czemu to ma służyć? Czy chodzi o wywołanie rozłamu w polskim społeczeństwie?
– Po pierwsze chodzi o dyskredytację rządzących, doprowadzenie do przedterminowych wyborów i oddanie władzy w Polsce opozycji totalnej. Po drugie jest to działanie, które ma służyć Komisji Europejskiej i organom decyzyjnym w Unii, które będą mogły uznać, że wreszcie, na gruncie polskim mają swojego partnera.
Załóżmy, że taki scenariusz się spełni, to co dalej?
– Nie jest sztuką wygrać wybory, ale sztuką jest zbudować większość parlamentarną, wybrać mądrego premiera i utworzyć rząd. Trudno mi sobie wyobrazić, że Szymon Hołownia, Borys Budka, Włodzimierz Czarzasty czy Władysław Kosiniak-Kamysz byliby w stanie zbudować rząd i wyłonić premiera. Po stronie dzisiejszej opozycji nie ma programu, nie ma i nie widać na horyzoncie lidera, który mógłby dokonać zjednoczenia sił wobec dzisiejszej władzy. Zatem po wcześniejszych wyborach koniecznością byłoby przeprowadzenie kolejnych. To oznaczałoby, że żylibyśmy w czasach polskich wyborów, czyli wrócilibyśmy do chaosu, rozgardiaszu, wiecznych kłótni wewnątrz żądnych władzy sił dzisiaj opozycyjnych, gdzie nie byłoby komu prowadzić rzetelnej, odpowiedzialnej i mądrej polityki. Nie byłoby pilnowania polskich interesów – nikt do tego nie miałby głowy, bo celem byłyby kolejne wybory. To z całą pewnością wykorzystałaby zagranica.
Ambicje polityczne ma też strajk kobiet i Marta Lempart…
– Marta Lempart oczywiście ma swoich zwolenników, ale to są tysiące, a nie miliony potrzebne, żeby wygrać wybory. Żeby rządzić Polską, trzeba mieć poparcie rzędu 4-6 milionów ludzi. Myślę też, że liderzy opozycji, którzy na początku protestów tak ochoczo wspierali strajk kobiet, licząc na obalenie rządu, dzisiaj już się połapali, że z tą retoryką, z takimi postulatami w najlepszym układzie może się skończyć na poparciu rzędu 2 góra 3 proc. i dlatego nikt takiej grupy nie będzie chciał wziąć na pokład.
Zatem to kolejny dowód, że polityki nie buduje się na ulicach…
– I dodałbym jeszcze – na emocjach. Oczywiście wybory na zasadzie – głosujemy przeciwko PiS-owi – można przeprowadzić. PiS weźmie swoje ok. 30 proc., to znaczy zbuduje silną opozycję parlamentarną, ale de facto stworzy się swoisty pat, który zmusi inne ugrupowania do powołania rządu technicznego. Dla przypomnienia taki rząd już mieliśmy z premierem Markiem Belką, który nie rządził, a dryfował. Podobnie byłoby teraz, gdzie nie byłoby czasu na reformowanie państwa.
Wszystko to wyłącznie woda na młyn dla Berlina i Brukseli…
– Dokładnie. Aż dziw bierze, że w tej całej dyskusji o unijnym budżecie nie mówi się, że wcale nie chodzi o jakąś praworządność, która jest swoistym batem na państwa niepokorne, takie jak Polska czy Węgry. To jest tylko pretekst, tak naprawdę staliśmy się zakładnikami rury, czyli gazociągu Nord Stream 2. I to jest główne epicentrum konfliktu, w który daliśmy się wkomponować. Praworządność, Trybunał Konstytucyjny – to tylko zasłony, ale tak naprawdę niemiecko-rosyjskie lobby w ten sposób próbuje załatwić swoje sprawy. My się niczego nie uczymy, nie wyciągamy wniosków. Tymczasem na naszych oczach trwa jedna wielka rozgrywka. Rosjanie budują dalej, a kraje unijne – wykonawcy tej inwestycji – obchodząc zakazy i prawo, pozmieniały flagi na okrętach i dalej kładą rurę na dnie Bałtyku. I czy to się komuś podoba, czy nie, projekt Nord Stream będzie dokończony, natomiast my zapłacimy karę za wstrzymanie i naruszenie interesów pewnych środowisk, ugrupowań, polityków i państw. Powinniśmy sobie uświadomić, że właśnie jesteśmy świadkami procesu karania Polski za wstrzymanie budowy gazociągu Nord Stream 2.
Straciliśmy też sojusznika w osobie Trumpa. Z Bidenem może być zupełnie inaczej?
– Rzeczywiście mieliśmy sojusznika w osobie Donalda Trumpa, który był stanowczy w tej sprawie. Natomiast nowy prezydent Joe Biden będzie traktowany przez gremia zainteresowane dokończeniem budowy „rury” jako ktoś uległy, kto odstąpi od tego tematu, bądź przymknie oko i powie, że nie ma problemu. Tym samym zuchwałość Rosjan wzrośnie. Nie sądzę też, żeby fakt, iż epicentrum nacisków na Polskę i Węgry przypadło właśnie teraz, na styku wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, było przypadkiem. Powinniśmy pamiętać, że polityka, to suma pewnych działań i niekoniecznie rozpoczynając grę, trzeba wychodzić na boisko pod własną flagą. Najbardziej skuteczni politycy robią to cudzymi rękoma, pod obcymi flagami. Tymczasem jako Polska daliśmy się rozegrać.
Powróćmy jeszcze na polski grunt i do demonstracji ulicznych. Jakim sposobem udało się w tę grę wciągnąć ludzi młodych?
– Zastosowano wobec nas mechanizmy z wykorzystaniem mediów społecznościowych. Ktoś powie, że mieliśmy, czy mamy bunt młodych. Jaki bunt młodych…? Ludzie młodzi zostali wkręceni, wmanipulowani i cynicznie wykorzystani. Co więcej, odbyło się to w czasie pandemii, gdzie ze względów epidemicznych, żeby zahamować falę rozprzestrzeniania się koronawirusa, potrzebny był nam dystans. Efekt jest taki, że mamy wzrost zachorowań i śmiertelności. Każdy, kto przejrzy statystyki umieralności w Polsce, bez przeszkód zauważy, że po 22 października br. mamy epicentrum śmiertelności. To nie był przypadek.
Daliśmy się zatem wkręcić, ale najgorsze jest to, że opozycja, a co gorsze strona rządowa nie wyciąga wniosków. Strona rządowa powinna dzisiaj zewrzeć szeregi, zjednoczyć się. Czas skończyć z prywatą po stronie Zjednoczonej Prawicy, to nie czas na załatwianie swoich partykularnych interesów. Przed nami czas bardzo ważny, a zatem zacznijmy patrzeć na politykę w sposób realny, bez romantyzmu. Tutaj romantyzm się nie sprawdzi, to nie ten czas. Tu gra idzie o wielkie interesy. Rosjanie potrzebują zakotwiczenia i pewności, że Nord Stream 2 powstanie, i powstanie, bo jest ku temu potężna presja. Gaz to dzisiaj potężna broń i w rękach Rosjan to jest swoisty 17 września, tylko że w wersji z XXI wieku. Nie możemy być zatem naiwni i małostkowi. Nie mówię o opozycji, która w Parlamencie Europejskim podpisze wszystko łącznie z tym, że w Polsce prześladuje się osoby o odmiennej orientacji seksualnej. Przecież taką rezolucję przeciwko Polsce przyjęli polscy eurodeputowani z opozycji.
Sprawy poszły za daleko, ale czy mamy szansę wyjść z tego cało?
– Tak, i piłka jest wciąż po stronie Zjednoczonej Prawicy. Musi nastąpić zwarcie szeregów, zdyscyplinowanie, bo rozpoczęto działania związane z polskim i węgierskim sprzeciwem wobec wrogiej nam polityki Berlina i Brukseli. Przekaz musi być jasny. Jeśli sobie tego nie uświadomimy, to może być bardzo źle. Raz jeszcze powiem, to Nord Stream 2 jest głównym czynnikiem konfliktu z budżetem unijnym i finansami w tle, ale rzecz się rozbija o rurę. Zainteresowani są wściekli, że Polacy z Amerykanami naruszyli ich interesy i będą to nam pamiętać. Trumpa jako prezydenta już nie będzie, Trump przegrał i są oczekiwania, żeby w Polsce też ktoś – rządzący – ponieśli konsekwencje tej blokady.
Następcy, których widać na horyzoncie, poza chęcią przejęcia władzy są słabi, miałcy i stworzyliby rząd cieniasów, co ograniczyłoby nasze działania na zewnątrz i osłabienie Polski, i to jest prawdziwy cel. Nie budżet, nie fundusz odbudowy, to są tylko preteksty, rzecz się rozbija o poważniejsze tematy, a stawką jest suwerenność Polski.