Powinni się porozumieć
Wtorek, 22 września 2020 (12:36)Z dr. hab. Mieczysławem Rybą, prof. KUL, historykiem, wykładowcą na KUL i w WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Trwa kryzys w Zjednoczonej Prawicy. Przyspieszone wybory, rząd mniejszościowy czy jednak porozumienie – który z wariantów jest najbardziej prawdopodobny?
Pan redaktor pyta mnie o dar proroctwa, którego nie posiadam. Natomiast wszystkie warianty polityczne są na tę chwilę możliwe. Oczywiście, szukając logiki i racjonalności w tych wydarzeniach, to tak naprawdę nikomu nie opłacają się przyspieszone wybory, dlatego panowie ze Zjednoczonej Prawicy powinni się porozumieć i kolejne trzy lata rządzić.
Komu zatem potrzebny był ten kryzys?
Nikomu. Problem jest taki, że Zjednoczona Prawica ponosi w tej chwili bardzo duże wizerunkowe straty. Są one spowodowane nie tylko wewnętrzną kłótnią, którą zwykły obywatel mało się interesuje. Zasadniczo takie kłótnie wśród partnerów politycznych od czasu do czasu w Polsce się pojawiają, także za granicą, np. w Niemczech bardzo długo się układała socjaldemokracja (SPD) z CDU. I to są tarcia, które występują na politycznej scenie, natomiast obywateli interesują mądre, skuteczne rządy, a układanki międzykoalicyjne są problemami wewnętrznymi partii.
Spór, którego jesteśmy teraz świadkami zrobiono wokół dwóch rzeczy: pierwsza to kwestia tzw. ustawy bezkarnościowej, choć ta kwestia nie jest aż tak interesująca dla zwykłego obywatela, a druga sprawa to ustawa zakazująca m.in. hodowli zwierząt na futra i ograniczająca ubój rytualny. I w tym drugim wypadku – moim zdaniem – jest potężny błąd związany z tym, że na tapetę wzięto program bardzo radykalnej lewicy. Co więcej, realizuje się to w sposób przyspieszony, czyli zupełnie bez konsultacji społecznych z rolnikami, organizacjami rolniczymi itd. Czyni się to też w przekonaniu, że kwestia dotyczy bardzo wąskiej grupy rolników. A to błąd.
Mało tego, takie podejście jest kompletnie niezrozumiałe przez cały świat, jako rzecz wręcz niewyobrażalna, niemieszcząca się w kategoriach racjonalności. I ten konflikt wewnątrz koalicji Zjednoczonej Prawicy toczony w kontekście sporu zasadniczo o ustawę, która przeszła głosami prawicy i lewicy, jest rzeczą wizerunkowo kosztowną.
Skoro popełniono błąd, a był przecież czas, żeby zauważyć niezadowolenie rolników, hodowców, wątpliwości czy wręcz sprzeciw własnych posłów, to może warto było się wycofać z tego kontrowersyjnego projektu?
Wydaje się, że w ścisłym gronie decyzyjnym Prawa i Sprawiedliwości uznano, że sprawa ta dotyczy wąskiej grupy elektoratu i z jakichś powodów – dla mnie niezrozumiałych – podjęto decyzję, że projekt ten należy bezwzględnie przeprowadzić. Trudno to uznać, że mieści się to w programie prawicowym, bo jest to ściśle program lewicowy, i to bardzo radykalny. Jeśli bierzemy pod uwagę tzw. nurt neomarksistowski, który zwiemy ekologizmem – ideologię, która zrównuje świat zwierząt i świat człowieka, to otwiera to niebezpieczną furtkę, wręcz niewyobrażalną drogę penetracji w polskiej przestrzeni dla radykalnych organizacji tzw. ekologicznych, które miałyby kontrolować rolników.
Tym samym wystraszyło się ogromną rzeszę ludzi – nie tylko tych, którzy hodują zwierzęta w celach zarobkowych, ale także tych, którzy mają zwierzęta, bo po prostu je kochają, a przypomnę, że w ustawie napisano, iż jeśli ktoś posiada zwierzęta dla rozrywki, to jest to rzecz karygodna. Zatem zaczęto obrażać ludzi, jak gdyby sugerując, że dobrzy to są ci, którzy dajmy na to, nie stosują uboju rytualnego czy nie hodują norek. To nonsens.
A czym w sensie istotowym różnią się hodowcy norek od hodowcy drobiu, choćby gęsi, czym różnią się hodowcy krów, świń?
Po prostu otwarto puszkę Pandory, nie rozumiejąc, że tą ustawą uderza się w najbardziej wierny elektorat PiS-owski, jaki w ogóle istnieje. Uderzyć w swój macierzysty elektorat w imię bądź to ideologii, bądź pod wpływem zewnętrznych nacisków to jest – w mojej ocenie – bardzo kosztowna sprawa i dopiero w dłuższej perspektywie okaże się jak bardzo.
W PiS nie ma nikogo, kto podniósłby ten temat, zwrócił uwagę prezesowi Kaczyńskiemu m.in. na te argumenty, które wymienia Pan Profesor, i powiedział, że to droga w złym kierunku?
Myślę, że każdy przywódca potrzebuje przyjaciół, a przyjaciółmi są ci, którzy w sytuacjach newralgicznych potrafią powiedzieć, że nie wszystko jest idealnie, że popełnia się błąd, bo nikt nie jest nieomylny, tylko Pan Bóg. Natomiast jeśli mówimy o tak kardynalnym błędzie, jak w tym wypadku, to wydaje mi się, że najbliżsi doradcy prezesa Kaczyńskiego zawiedli.
Co więcej, podgrzewają atmosferę retoryką uderzającą w takie tony moralne, że prosto można skalkulować, że świat moralny to tylko ten, który nie zajmuje się ubojem zwierząt. Jest zatem pytanie do takich doradców: czy sami jedzą mięso, czy chodzą w skórzanych rzeczach? To pokazuje, że ta logika, iż każdy, kto czyni inaczej, jest niemoralny, jest niezrozumiała dla ludzi. Jeśli chcielibyśmy wyciągnąć proste logicznie konsekwencje, to ta logika uderza w kraje islamskie, a to są społeczności bardzo liczne. Uderza także w świat żydowski, który nie spożywa innego mięsa jak tylko z uboju rytualnego. Czy zatem cała ta wymieniona przestrzeń jest niemoralna? Czy może tylko rolnicy polscy są niemoralni, a wszyscy inni, którzy spożywają mięso, są moralni? Gdzie w tym wszystkim jest logika?
To pokazuje brak racjonalności w sensie rzeczowym, a także w sensie wywodu. Jeśli taka jest prezentacja, to nic dziwnego, że zwykły człowiek się po prostu boi. Co więcej, dotyczy to nie wąskiej grupy nadzwyczajnej sędziowskiej kasty czy byłych esbeków, ale najbardziej przywiązanych do tradycji, najwierniejszych wyborców PiS-u, ludzi najbardziej oddanych, zaangażowanych. Dlatego powinno się wskazać, że nie tędy droga. A dlaczego tego nie zrobiono, to już nie do mnie to pytanie.
Czy więc jest to problem komunikacji, dyskusji?
Każda partia, każda grupa polityczna potrzebuje dyskusji, każdy z nas odpowiadający za różne rzeczy, czy to w nauce, czy w polityce, czy nawet w działaniach biznesowych, potrzebuje partnera do dyskusji – kogoś, kto nawet celowo mówi przeciwnie, po to, by człowiek mógł wyostrzyć swoje widzenie i trafnie oceniać rzeczywistość. Jeśli ktoś twierdzi, że ustawa prozwierzęca dotyka tylko bardzo wąskiej grupy, ale nie używa racjonalnego argumentu, dlaczego mamy ograniczać produkcję w tym zakresie, dlaczego mamy likwidować czyjeś zakłady pracy – w imię jakiego dobra…?
Jeśli w imię ochrony zwierząt, to w kolejnym kroku musielibyśmy stwierdzić, że norki są bytowo wyższe od kur, czego w ogóle nie da się udowodnić. Zatem idąc tokiem takiego myślenia, zaczynamy funkcjonować w futurystycznej koncepcji prawa, czyli dlatego ma być tak, bo tak, bo taka jest wola większości. Tyle że tak nie można, musi być argument rozumu, dlaczego ma być tak, a nie inaczej.
Ktoś pomyślał, że większość Polaków będzie za ustawą prozwierzęcą. Tylko że będzie za nią większość lewaków, ale nie macierzysty elektorat prawicowy, który wie, jak wygląda życie. Sam jestem ze wsi i doskonale wiem, że w gospodarstwie najpierw karmiło i poiło się zwierzęta i robiło się wokół nich tzw. poranny obrządek, a dopiero potem samemu spożywało się śniadanie. W ciągu dnia były kolejne etapy pracy przy zwierzętach. I jak można dziś rolnikowi powiedzieć, że jest okrutny wobec zwierząt, i dlaczego ludzi, którzy nie są za przyjęciem tej ustawy, określa się mianem niemoralnych…?
Słyszymy, że „Piątka dla zwierząt” była dla PiS kluczowym projektem. Jednak protektorzy tej ustawy, którzy rozczulają się, mówiąc o cierpieniu zwierząt, w obronie abortowanych dzieci jakoś nie stają? Obywatelski projekt ustawy Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Zatrzymaj aborcję”, który przewiduje zniesienie możliwości przerwania ciąży ze względu na ciężkie i nieodwracalne wady płodu, wystarczająco długo czeka w sejmowej zamrażarce…
Sprawą – jak słyszymy – ma się zająć w październiku Trybunał Konstytucyjny. Spójrzmy może na logikę. Mianowicie argumentuje się w ten sposób, że w wielu krajach zachodnich zaprzestano hodowli zwierząt futerkowych jako rzeczy niegodziwej, a więc zaczęto stosować retorykę moralną, tak jakby hodowla zwierząt na mięso była moralna, a na skóry nie, mimo iż od zarania dziejów człowiek się w skóry zwierząt przyodziewał. I to się w ogóle nie trzyma logiki. Natomiast w Polsce powołujemy się na kraje zachodnie, gdzie ten przepis już obowiązuje, ale tam jest aborcja na życzenie, a w niektórych krajach nawet do dziewiątego miesiąca ciąży. Zatem tych dzieci nie uznaje się za ludzi. Ich się nie chroni, mimo iż co roku giną w setkach tysięcy, a norki mamy chronić, bo ich hodowle i zabijanie na futra jest nieludzkie. Przecież to jest wewnętrznie sprzeczne. Nie możemy się dostosowywać do standardów zachodnich z rewolucją neomarksistowską, która się tam pojawiła.
Jaką rolę ma tu do odegrania prezydent Duda?
Prezydent Andrzej Duda ma tu ważną rolę do odegrania. Jego zapowiedź podczas niedzielnych dożynek i uspokajanie rolników, że nie pozwoli im zrobić krzywdy, oraz krytyka nieroztropnych wypowiedzi, które ich obrażają, jest – jak się wydaje – głosem racjonalności. Widać, że prezydent Duda spełnia w tej chwili na prawicy rolę wołającego o racjonalność. Sprawa jest o tyle skomplikowana, że ustawa wyszła z Sejmu i trafiła do Senatu, nad którym PiS nie ma władzy. Może być zatem tak, że nawet jeśli chciałoby się wycofać i naprawić błąd, to ta ustawa i tak musi być przeprocedowana w Senacie, a napięcie przez ten miesiąc będzie tylko wzrastać na niekorzyść PiS. Jeśli ktoś myśli, że to niezadowolenie ograniczy się tylko do wąskich kręgów hodowców norek czy nawet do hodowców zwierząt na ubój rytualny, to się myli. To jest cały system naczyń połączonych, różnorako ze sobą uwarunkowanych. Do tego pojawił się lęk i poczucie, że świat rolniczy został obrażony, zlekceważony. I ta fala, jeśli będzie wzrastać, może być bardzo kosztowna. Straty na pewno będą, trudno powiedzieć, jak wielkie, natomiast ważne jest, żeby posklejać prawicę.