Naprawić błędy z przeszłości
Piątek, 11 września 2020 (07:09)Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Po próbie otrucia Aleksieja Nawalnego mamy napięcia na linii Moskwa – Berlin. Czy to tylko gra pod publiczkę ze strony Niemiec, czy te relacje rzeczywiście się psują?
– W tej grze jest kilka niewiadomych. Po pierwsze, powinniśmy sobie odpowiedzieć – kim był Nawalny dla Niemców w sensie relacji itd., skoro władze w Belinie tak ochoczo zabrały go do Niemiec i zapewniły mu leczenie. Warto też zastanowić się, czy Nawalny jest powodem tego napięcia, jakie się pojawiło w relacjach niemiecko-rosyjskich, czy może pretekstem. Na Niemcach ciąży też potężna presja ze strony Stanów Zjednoczonych oraz sankcje, jakie się pojawiły już realnie i następne są na horyzoncie. Jest zatem pytanie, czy część niemieckiej klasy politycznej nie wykorzystuje nadarzającej się okazji, aby zrezygnować z projektu Nord Stream 2 – pokazując, że nie odbywa się to pod presją amerykańską, ale powodem jest otrucie Nawalnego. Pod względem wizerunkowym byłoby to dużo łatwiejsze do wytłumaczenia.
Ta gra cały czas się toczy…
– W Niemczech cały czas są dwa stanowiska – jedno ze strony wielkiego biznesu, który widzi, że rurociąg Nord Stream 2, to dobry interes, który pozwoli Niemcom i Rosjanom dobrze zarabiać. Zresztą biznes niemiecki i nie tylko zainwestował w budowę gazociągów Nord Stream spore pieniądze. Jest też drugi pogląd – stanowisko niemieckich decydentów, którzy dostrzegają, że ten projekt – per saldo – może się nie opłacić, że jest to projekt bardziej polityczny niż biznesowy, co więcej jest drogi – zwłaszcza przy obecnych cenach gazu, a ponadto, że jest to wątpliwy interes, biorąc pod uwagę sankcje i nadszarpnięcie wizerunku Niemiec. W związku z czym te różne punkty widzenia się ścierają i rozstrzygają. Można powiedzieć, że Niemcy gryzą się i zastanawiają, jaką decyzję podjąć. Natomiast Nawalny jest pretekstem, aby tę sprawę rozstrzygnąć inaczej, bardziej miękko. Jednak czy tak się stanie, tego na razie nie wiemy.
Jakie znaczenie może mieć projekt uchwały Sejmu wzywający rząd Niemiec do zaprzestania dalszej budowy Nord Stream 2, złożony do laski marszałkowskiej przez Solidarną Polskę? Czy jest szansa przerwania tego projektu?
– Owszem szansa istnieje, ale nie dlatego, że ze strony polskiej będą uchwały czy apele o przerwanie tego projektu, tylko dlatego że Stany Zjednoczone są przeciwne Nord Stream 2 i wysuwają mocne argumenty, przez które mogą wymuszać na Niemcach taką decyzję. Proszę zwrócić uwagę na coś, co niektórzy mogą odczytywać jako retorsję – mianowicie pomysł eurodeputowanej Platformy, Róży Gräfin von Thun und Hohenstein, aby przerwać przekop Mierzei Wiślanej, bo rzekomo jest nieekologiczny i szkodliwy dla Bałtyku. To niesamowite, że z jednej strony my walczymy z kompletnie nieekologicznym projektem Nord Stream, podczas gdy część polityków, i to z Polski, zaczyna stosować bardzo dziwne retorsje w stosunku do naszego kraju za to, że bronimy swoich interesów. Jest to rzecz kuriozalna i zupełnie niezrozumiała z punktu widzenia interesów naszego państwa. W momencie kiedy walczymy o bezpieczeństwo gazowe z rurociągiem Nord Stream, który zagraża całemu regionowi, także pod względem ekologicznym, europosłanka Platformy ni stąd, ni zowąd uderza w przekop Mierzei Wiślanej, twierdząc, że to jest katastrofa ekologiczna. Widać, że Niemcy mają rozmaite narzędzia, żeby naciskać różnymi dźwigniami politycznymi na Polskę.
Z jednej strony jest sprawa Nawalnego, a z drugiej napięta –sytuacja na Białorusi. Protesty trwają już miesiąc. Jakie szanse ma rewolucja bez jasno określonych przywódców, przy dość słabej i rozdrobnionej białoruskiej opozycji?
– Na krótkim dystansie szanse na obalenie reżimu Łukaszenki są niewielkie. Co więcej, nawet zakładając zmianę władzy na Białorusi, realne wpływy Rosji się nie zmieniają. Natomiast procesem, który wymaga zainteresowania, jest kwestia przemian społecznych, przemian w świadomości społecznej, które – w tym czasie – dokonują się na Białorusi. Trzeba podkreślić, że tak dużego oporu społecznego, oporu obywatelskiego w tym kraju nigdy w historii nie było. Są to zatem rzeczy, które w dłuższym trwaniu – moim zdaniem – są niezwykle istotne. To znaczy, że jest szansa, że ta lawina, która ruszyła, będzie w stanie zmieniać również rzeczywistość polityczną na Białorusi.
Zgodzi się Pan ze stwierdzeniem, że na dawnych wschodnich rubieżach Polski mamy obecnie do czynienia ze starciem cywilizacyjnym?
– Owszem na przykładzie Białorusi widać, że zmiany dokonują się nie tylko w perspektywie geopolitycznej, ale również, a może przede wszystkim w perspektywie cywilizacyjnej. Piętra walki, która się tam toczy, są różne. Z jednej strony jest walka o władzę – taka najbardziej prosta – na linii Łukaszenka – reszta. Jest także walka o wpływy – Rosja i ewentualnie Polska, bo jeśli chodzi o Białoruś, to Niemcy czy Unia Europejska nie chcą specjalnie operować.
Jest wreszcie sprawa cywilizacyjna. Pamiętajmy, że pewne wzorce ruchu obywatelskiego z Polski na wschód ciągle się przedostają. Oczywiście ten opór obywatelski może być nieskuteczny, można go zdusić siłą. W Polsce też były próby takiego zduszenia Ruchu Społecznego „Solidarność” poprzez wprowadzenie przez komunistyczny reżim stanu wojennego. Nic też nie stoi na przeszkodzie, żeby na Białoruś wprowadzić siły rosyjskie, co też należy brać pod uwagę. Jednak w dłuższej perspektywie wydarzenia, jakie mają miejsce na Białorusi, opór społeczny i to, jak całą tę sytuację przeżywa społeczeństwo białoruskie i czego się domaga, to z całą pewnością przejdzie do historii, wryje się mocno w świadomość społeczną i wcześniej czy później musi zaowocować również zmianami politycznymi.
I chyba na tym tle Rosja traci najwięcej?
– To prawda, Rosja traci tu dużo. Zwrócę uwagę, że Moskwa w Białorusi i Łukaszence przez wiele lat miała pokornego wykonawcę swojej woli, co więcej – był to rejon bardzo mocnych wpływów Kremla. Natomiast od miesiąca, po wyborach prezydenckich, na Białorusi dzieją się rzeczy, które z punktu widzenia Putina są bardzo niepokojące. Nie można też wykluczyć, że otrucie Aleksieja Nawalnego było próbą zatrzymania mentalnego pochodu zmian społecznych, świadomościowych, jakie się dokonują w tym regionie.
No właśnie, tylko czy Rosja i Putin, który usiłował – bez powodzenia – podporządkować sobie Gruzję, wyrwał też Krym spod władzy Ukrainy, teraz w sprawie Białorusi odpuści, czy tylko czeka na odpowiedni moment do ataku?
– Putin nie odpuścił i nie odpuści. Powyborczy chaos, jaki ma miejsce na Białorusi, jest na rękę Putinowi. Dlatego nie bez racji mówi się, że zmiany, jakie się dokonują w otoczeniu Łukaszenki, są po myśli Kremla i Putina. Nie ma zatem możliwości, żeby włodarz Kremla pozwolił sobie bez walki wyrwać Białoruś ze strefy swoich wpływów. Putin poprzez zamrożone konflikty ma możliwość wywierania presji na dawne sowieckie republiki pozostające wbrew ich woli w szarej strefie, w zawieszeniu między Rosją a Zachodem. Z pewnością może też próbować pomóc utrzymać się Łukaszence przy władzy bądź wdrożyć drugi wariant, mianowicie kontrolowane przejęcie władzy przez środowiska mu przychylne. To mogłoby na jakiś czas uspokoić protesty i dać Putinowi czas, ale w dłuższej perspektywie ta kula śnieżna przemian, jaka ruszyła na Białorusi, zrobi swoje.
Białoruski dyktator próbuje się pozbyć niewygodnych przedstawicieli opozycji. Czy winniśmy się przygotować na falę dysydentów z Białorusi?
– Trudno powiedzieć, jak się rozwinie sytuacja na Białorusi. Od tego bardzo dużo zależy, ale nie wykluczałbym i takiej możliwości, takiego scenariusza. Dynamika wydarzeń jest bardzo duża, czas pokaże, w jakim kierunku to pójdzie.
W Polsce gości Swiatłana Cichanouska, białoruska opozycja chce zbudować szeroką koalicję międzynarodową, która wymusi na Łukaszence oddanie władzy. Jak żadne inne państwo Unii Europejskiej angażujemy się po stronie Białorusi. Czy i jak może na to zareagować Moskwa?
– Na pewno nie możemy stać bezczynnie i nie reagować na wydarzenia, jakie dokonują się na Wschodzie. Białoruś to nasz bezpośredni sąsiad, a zarazem bufor naszego bezpieczeństwa na Wschodzie. Problem jest taki, żeby reagować mądrze dyplomatycznie. To znaczy musimy walczyć z wpływami rosyjskimi na Białorusi, a jednocześnie wzmacniać tam swoje żywotne interesy, które wynikają ze wspólnej historii i tradycji jeszcze z czasów I Rzeczypospolitej. W przeciwnym wypadku stajemy w obliczu poważnych niebezpieczeństw geopolitycznych. W tym względzie zdecydowana, ale zarazem mądra postawa jest z naszego punktu widzenia wręcz konieczna. Przyszłość Białorusi ma dla Polski znaczenie strategiczne. Tym bardziej musimy naprawić błędy z przeszłości, wyciągnąć wnioski i zastanowić się, jak odzyskać Białoruś w naszym dobrze pojętym interesie oraz dla wzmocnienia naszej silnej pozycji w tym regionie Europy.
Czy i na ile skuteczne mogą się okazać sankcje wobec przedstawicieli władz białoruskich, ale także rosyjskich, po próbie otrucia Nawalnego?
– Oczywiście jest to presja, która może okazać się skuteczna zwłaszcza wobec Moskwy, i to bardzo, pod warunkiem, że sankcje te będą mocne, celne. Tylko czy taka wola jest rzeczywiście na Zachodzie, można mieć poważne wątpliwości. Póki co widać, że tej woli nie ma, interesy – jak zawsze zresztą – biorą górę.