Niemcy i Rosję łączy więcej, niż się wydaje

Poniedziałek, 7 września 2020 (08:38)

Część niemieckich polityków, także tamtejsze media, coraz częściej krytykują projekt Nord Stream 2. Skąd ta nagła zmiana retoryki? 

– Nie można wykluczyć, że ta dość odważna – niespotykana wcześniej – retoryka ze strony części niemieckich polityków, także mediów, ma związek z sytuacją wewnętrzną w Rosji. Być może jest coś, o czym my – obserwując scenę polityczną z zewnątrz – po prostu nie wiemy. Coś, co powoduje taką dość śmiałą reakcję i krytykę projektu Nord Stream 2, który jest przecież sztandarowym przykładem współpracy na linii Moskwa – Berlin. Z drugiej jednak strony nie wiem, czy ta krytyka nie jest na wyrost. Władza Putina – w tej chwili – wydaje się dość mocna, trudno więc prognozować jakąś radykalną zmianę, czyli odsunięcie go od władzy. Natomiast być może na horyzoncie pojawia się jakaś możliwość, jakaś konstelacja, która mogłaby zwiastować wzrost znaczenia polityków opozycyjnych i w pewnej perspektywie osłabienie władzy Putina, a być może nawet koniec jego rządów. Ale jeśli już, to jest to dalsza perspektywa, dlatego projekt Nord Stream 2 wydaje się niezagrożony.       

Stanowiska części polityków niemieckich nie podziela kanclerz Angela Merkel, która choć krytycznie odnosi się do działań Rosji w sprawie Aleksieja Nawalnego, to wciąż przekonuje, że Nord Stream 2 to projekt wyłącznie biznesowy.

– Ten dysonans między politykami niemieckimi niby jest, ale zwróciłbym uwagę na to, że Angela Merkel reprezentuje CDU, czyli Unię Chrześcijańsko-Demokratyczną, a z drugiej strony w tym projekcie, i to w aspekcie biznesowym, jest były kanclerz Niemiec, Gerhard Schröder z SPD, a zatem ten dysonans wcale nie musi być aż tak istotny. W mojej ocenie Nord Stream 2 mimo iż politycy niemieccy podkreślają, że ma on mieć wymiar ekonomiczny – co po części jest prawdą – jest także, a może przede wszystkim, projektem o charakterze politycznym. Zresztą zawsze we współpracy rosyjsko-niemieckiej – szczególnie w ubiegłym stuleciu, w ogóle w okresie nowożytnym, w czasach najnowszych – te dwie kwestie były ze sobą mocno powiązane.

Często projekt Nord Stream porównuje się do współpracy niemiecko-sowieckiej i układu z Rapallo z 1922 roku, który miał zarówno wymiar gospodarczy, jak i militarny, czyli polityczny. Wtedy nie mówiono jednak o układzie militarnym, wojskowym – zresztą była to klauzula poufna, natomiast akcentowano tylko układ gospodarczy. Podobnie sytuacja wygląda w tej chwili. Oczywiście nie chciałbym sugerować jakiegoś poufnego porozumienia niemiecko-rosyjskiego, ale te dwie kwestie – polityka i gospodarka – są niewątpliwe bardzo mocno ze sobą powiązane w relacjach obu państw.

Czy jest jakaś szansa, żeby przerwać projekt Nord Stream, czy raczej zostanie on dokończony?

– Uważam, że zostanie dokończony – niestety. Ze strony niemieckiej i rosyjskiej jest i będzie absolutnie determinacja, aby projekt Nord Stream sfinalizować. I nawet jeśli pojawią się jakieś głosy krytyczne w mediach czy ze strony polityków niemieckich, to tak naprawdę będą one miały drugorzędne znaczenie i być może będą tylko elementem gry wewnętrznej i rosyjsko-niemieckiej. Nie można też wykluczyć, że są to głosy uspokajające adresowane do opinii publicznej czy rządów innych krajów – nie tylko Polski, ale krajów bałtyckich czy krajów skandynawskich, a być może także Stanów Zjednoczonych, choć pewnie w mniejszym stopniu. Wszystko ma jeden cel – usypiać międzynarodową czujność.

Państwem, które mogłoby przeszkodzić w realizacji tego projektu, są oczywiście Stany Zjednoczone, które mają możliwość spowalniania tego projektu, np. poprzez nakładanie sankcji na firmy, także zachodnie, które są zaangażowane w inicjatywę Nord Stream 2. Również Polska i kraje bałtyckie mogą protestować, ale nie jest to czynnik, który mógłby spowodować zerwanie tego projektu. Niestety, klucz tkwi tutaj w relacjach rosyjsko-niemieckich, które w tym zakresie są dobre. Dlatego nie wydaje mi się, żeby nastąpiła jakaś radykalna zmiana, żeby Niemcy, a tym bardziej Rosja, zrezygnowały z tego typu planów.

Co by nie powiedzieć, Niemcy muszą się liczyć z reakcją wspomnianych przez Pana państw…      

– To prawda, ale ten nacisk nie jest chyba na tyle silny, żeby mógł spowodować storpedowanie inicjatywy Nord Stream 2.

Donald Trump jest zdeterminowany w swoich działaniach i zapowiedział kolejne sankcje – także wobec instytucji i firm certyfikujących budowę Nord Stream 2. Ten kierunek ma wsparcie także Demokratów, co wskazuje, że w przypadku ewentualnej zmiany gospodarza Białego Domu kurs tej polityki będzie kontynuowany?

– Owszem. Trzeba powiedzieć, że sankcje amerykańskie dotyczą nie tylko firm niemieckich, ale także np. francuskich, co pokazuje, że nie tylko Niemcy, ale także firmy zachodnie, a pośrednio państwa, w których te firmy mają ulokowanie, są zainteresowane realizacją projektu Nord Stream 2. To, że Amerykanie – Demokraci i Republikanie – są przeciwni tej inwestycji, to jest oczywiście bardzo ważne, bo pokazuje, że Stany Zjednoczone traktują bardzo poważnie realizację swoich interesów i planów głównie jednak natury finansowej niż politycznej. Nord Stream ogranicza bowiem możliwości amerykańskie w zakresie eksportu np. gazu.

Temat Nord Stream wraca na kanwie ostatnich wydarzeń i próby otrucia Aleksieja Nawalnego i użycia do tego środka bojowego z grupy nowiczoków. Wydaje się jednak, że oprócz słów potępienia dotkliwych sankcji raczej nie będzie. Dlaczego są tylko słowa, za którymi nie idą czyny?

– System polityczny rosyjski jest zbudowany wokół służb specjalnych, których emanacją jest oczywiście Putin, będący symbolem dość mocno ugruntowanej rosyjskiej władzy. Zarówno rządy, jak i wyspecjalizowane służby państw zachodnich, także w Stanach Zjednoczonych, zdają sobie sprawę, że pozycja polityczna Putina w samej Rosji jest wciąż mocna. Można zatem powiedzieć, że w tej chwili jest on partnerem czy też odniesieniem dla państw zachodnich, które właściwie przyjęły ten fakt do wiadomości, że wewnątrz Rosji nie ma działań, które mogłyby ograniczać czy osłabiać władzę Putina i stąd też pewna bierność ze strony zachodu. Oczywiście na to wszystko nakładają się jeszcze interesy poszczególnych państw. Mówiliśmy przed chwilą, że dla Niemiec Rosja jest bardzo ważnym partnerem, ale nie tylko, bo dla Stanów Zjednoczonych również.

Odmienne stanowiska obu państw nie są tu przeszkodą?      

– To, że istnieje rywalizacja między Moskwą a Waszyngtonem nie oznacza, że Rosja jest traktowana przez Stany Zjednoczone jako państwo wrogie. W kontekście globalistycznej polityki Waszyngtonu, w kontekście najważniejszych relacji z Chinami, Rosja jest także ważnym i – rzec można – pożądanym partnerem, który w szerszym geopolitycznym wymiarze może być nie tyle sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, ile na pewno państwem przydatnym. Jeśli zaś chodzi o sprawę Aleksieja Nawalnego, to jest to tylko element dla państw zachodnich, który ma osłabiać władzę Putina, ale nie jest to coś, co mogłoby w sposób decydujący przesądzić o zmianie sytuacji wewnętrznej w Rosji.

Czyli z tego, o co apeluje Polska, aby w sprawie otrucia Nawalnego wszcząć międzynarodowe śledztwo, raczej nic nie będzie?

– Myślę, że nie. W przeszłości mieliśmy przykłady podobnych działań ze strony Rosji, które nie spowodowały odpowiedniej reakcji Zachodu. Nie chciałbym porównywać katastrofy smoleńskiej do próby otrucia Nawalnego, bo to jest zupełnie inny wymiar i zupełnie inna skala wydarzeń, ale jeśli wówczas, kiedy zginęła znaczna część elity Narodu Polskiego, z prezydentem Rzeczypospolitej na czele, co było wydarzeniem absolutnie bez precedensu, nie doszło do aktywnych działań ze strony państw zachodnich czy Stanów Zjednoczonych. Nie było międzynarodowego śledztwa, bo tylko to – w mojej ocenie – daje szanse na wyjaśnienie katastrofy z 10 kwietnia 2010 roku. Tym bardziej nie należy oczekiwać, że takie międzynarodowe dochodzenie zostanie wszczęte w sprawie Nawalnego. Nie sądzę. Myślę więc, że nie jest to celem państw zachodnich.

Kim jest Aleksiej Nawalny?     

– Aleksiej Nawalny jest oczywiście postacią popularną od wielu lat, jest aktywny w internecie, prowadzi popularny blog, ale trzeba też powiedzieć, że nie jest to osoba, która – zakładając, że doszłaby do władzy – czy też obóz polityczny czy siły, które go wspierają, spowodowałaby zmianę rosyjskiej polityki. Nawalny to raczej człowiek, którego trudno usytuować w kategoriach zachodnich, jako polityka demokratycznego. Natomiast jest to osoba wyznająca poglądy raczej nacjonalistyczne, rzec można imperialne rosyjskie. Aleksiej Nawalny dał się już poznać z tego typu działań w przeszłości – chociażby jest on stałym uczestnikiem marszów w Dzień Jedności Narodowej – nawiązujących historycznie do zjednoczenia się Rosjan w walce z zagranicznymi agresorami, a bezpośrednio do wypędzenia polskich wojsk z Kremla 4 listopada 1612 roku.

Dzień Jedności Narodowej uchwalono w 2004 roku na pamiątkę wyrzucenia polskiej załogi z Kremla. Wymowa tego święta wpisuje się w ideologię partii Jedyna Rosja, stanowiącej bezpośrednie zaplecze polityczne Putina. Oczywiście ustanowienie tego święta był to też gest Putina wobec środowisk nacjonalistycznych, a Nawalny jest stałym uczestnikiem tych marszów, gdzie nieraz zabierał głos. Zresztą w swoich wypowiedziach podkreśla, że Ukraina i Rosja to w zasadzie jeden naród, mówi też o obszarze wpływów rosyjskich na Ukrainie, ale też na Białorusi. Zatem zarówno Ukraina, Białoruś, jak i Rosja to w jego mniemaniu jeden organizm państwowy, który ma na celu przywrócenie mocarstwowej pozycji Rosji. Poza tym Nawalny jest też przeciwnikiem imigracji ludów z Kaukazu. Mówię o tym, bo nawet w kategoriach zachodnich, czyli w myśleniu o demokracji, jakby jej nie oceniać, Nawalny nie wypełnia tego typu standardów i zapewne doskonale zdają sobie z tego sprawę politycy zachodni. Dlatego nie sądzę, żeby było parcie, w którego efekcie doszłoby do międzynarodowego śledztwa w sprawie próby otrucia tego rosyjskiego opozycjonisty.

Dziękuję za rozmowę.

   

Mariusz Kamieniecki