• Niedziela, 27 września 2020

    imieniny: Wincentego, Amadeusza

Białorusini się budzą

Wtorek, 25 sierpnia 2020 (11:03)

Z prof. dr. hab. Wiesławem Wysockim, kierownikiem Katedry XIX i XX wieku w Instytucie Nauk Historycznych Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Obchodziliśmy 81. rocznicę paktu Ribbentrop-Mołotow. Jakie skutki przyniosła ta zmowa Hitlera ze Stalinem?

– Rosja dla wielu krajów zachodnich – nie tylko dla Niemiec, ale też dla Francji, Wielkiej Brytanii – była obszarem,w którym lokowali oni swoje interesy. Zwłaszcza Niemcy i Wielka Brytania miały na tym polu wielkie korzyści. Niemcy po traktacie wersalskim, kończącym I wojnę światową, kiedy ich armia została rozbrojona inie mogli prowadzić produkcji wojskowej, wszystko przenieśli  do ZSRS, gdzie Heinz Guderian i inni odbywali manewry z bronią pancerną.

Te więzi były zatem bliskie i obustronnie korzystne. Następstwo tej współpracy, efektem czego był pakt Ribbentrop-Mołotow, było zatem logiczne. Ze strony Moskwy mamy państwo ideologiczne, natomiast Niemcy jako państwo określali się raczej rasowo. Jednak znaleźli wspólne interesy i jak trzeba było, to komisarza od dyplomacji – Żyda, zamieniono na hrabiego z okresu Białej Rosji, aby mógł prowadzić rozmowy spokojnie, bez uszczerbku rasowego dla partnera. Pakt Ribbentrop-Mołotow był procesem naturalnym i dyplomaci innych krajów, w tym również dyplomacja polska, mało uwagi przywiązywały do tego, nie wierząc, że są to tylko pozornie propagandowe różnice, a de facto między obu krajami może być taka silna więź.

Dziś wiemy, że ta więź nie była przypadkowa?

– Nie tylko że nie przypadkowa, ale była konsekwencją wcześniejszych działań – także 1920 roku, kiedy dochodziło do zmowy między Niemcami a Rosją. Przypomnę, że nie kto inny jak Radosław Sikorski z Platformy w momencie, kiedy dokonywano kolejnej zmowy – mówił o nowym traktacie Ribbentrop-Mołotow. Mamy zatem pewien ciągły proces nawiązujący do tradycji zakorzenionej od bardzo dawna. Ze względu na to, że na przeszkodzie interesom zarówno ZSRS, jak i Niemiec stała Polska, to nic dziwnego, że te zmowy, pakty były wymierzane właśnie w państwo polskie.       

Mimo upływu lat pakt Ribbentrop-Mołotow jest wciąż uznawany przez władze Kremla jako tryumf sowieckiej polityki.

– Trudno, żeby uważali inaczej, skoro zmowa przyniosła konkretne, bardzo wymierne korzyści. Proszę pamiętać, że Moskwie zostało oddane kilka państw. Zatem chodziło nie tylko o Polskę, która w tym wypadku została podzielona, ale także o państwa bałtyckie i znaczną część obszarów Rumunii, do których Moskwa rościła sobie pretensje. Były to zatem trwałe nabytki i jedno z państw decydujących, a za takie w Moskwie uważa się Niemcy, deklarowało, że owe obszary są w gestii sowieckiej. Były to autentyczne zyski dla Hitlera, podobnie jak dzisiaj uważa się, że obwód królewiecki – noszący imię zbrodniarza, ludobójcy Michaiła Kalinina – jest także pokłosiem II wojny światowej, i de facto kolonią w Europie. Uznano bowiem, że Moskwa zwyciężyła, więc ma prawo do zdobyczy kolonialnych, takim jest niewątpliwie obwód królewiecki. Co ciekawe, dokonało się to przy akceptacji całej Europy.

O ile w Polsce polityka historyczna służy pamięci i budowaniu nowych relacji, to w Rosji polityka historyczna służy wojnie z Zachodem.

– Po prostu służy polityce imperialnej Moskwy. Zgodnie z tą zasadą Rosja podporządkowuje sobie wszystkich, a przynajmniej próbuje. W związku z tym, że największe interesy poza Syberią czy Dalekim Wschodem są w Europie, jako drugim po Stanach Zjednoczonych ośrodku – zresztą Rosja ciągle chciałaby być państwem europejskim i dlatego zależało jej na możliwie jak najgłębszym wejściu w Europę i  pojeniu koni nie tylko w Wiśle, ale także w Dunaju czy jeszcze dalej – dlatego właśnie na Starym Kontynencie chce ingerować, dominować i rządzić. Dotyczy to także polityki historycznej, którą – podobnie jak rosyjską narrację –  kraje Europy Zachodniej kupują, niestety.     

Jaki cel ma zakłamywanie historii przez Kreml i dlaczego, jak Pan profesor zauważył, Zachód się na tę narrację nabiera?

– Parę razy – w 1920 roku, w 1939 roku również otrzymaliśmy od Zachodu gwarancje, które de facto były papierowe. Można się spierać, ale formalnie po napaści na Polskę wojnę wypowiedziano tylko jednemu państwu, tymczasem agresorów mieliśmy dwóch – Niemcy i ZSRS. W związku z tym Zachód też ma coś do ukrycia, też ma swoje imperialne cele, dlatego – przynajmniej w części – przyjmuje tę narrację polityki historycznej imperialnej Rosji.

Czy można – przez analogię – odnieść pakt Ribbentrop-Mołotow do współczesnych zaborczych działań Moskwy?

– Gdyby nie państwa wrażliwe na to, że w polityce powinny jednak obowiązywać pewne wartości i zasady, to Zachód właściwie nie zareagowałby na sytuację na wschodniej Ukrainie czy teraz na Białorusi. Prasa pewnie dotknęłaby tematu, ale politycy w gruncie rzeczy unikaliby tych spraw, udając, że nie istnieją. Na szczęście są jeszcze państwa, które mają naturalną wrażliwość, które wiedzą, że w polityce musi być zachowany pewien etos i dzięki tym państwom, do których należy szczęśliwie Polska – dzisiejsza Polska, bo ta wczorajsza za czasów rządów koalicji PO – PSL była tak samo cyniczna jak Zachód – dochodzi do tego, że wymusza się pewne działania, które przynajmniej potępiają czy też piętnują politykę imperialną Moskwy.            

Tyle że Unia Europejska poza deklaracjami też przyjmuje postawę zachowawczą.

– Zgoda, że deklaracje to za mało, ale gdyby nie one, to Zachód i tak byłby zachwycony sobą, że zrobił, co mógł, bo była dyskusja. Teraz jest oczywiście jeszcze bardziej zachwycony z tym, że nic z tych deklaracji nie wynika. Co innego deklaracje, a co innego interesy, które się robi z Rosją Putina. Dla Zachodu Białoruś nie przedstawia żadnej wartości, bo nie ma tam nic – poza przestrzenią, co mogłoby zainteresować państwa zachodnie. Natomiast Rosja jest w centrum zainteresowania, ponieważ tam jest wiele wspólnych płaszczyzn do robienia interesów. Dlatego to nie Białoruś będzie w centrum zainteresowań, tylko Rosja, co więcej, trzeba będzie traktować Mińsk tak, żeby przypadkiem nie urazić Moskwy, a przynajmniej nie urazić za mocno.

Dzisiaj Putin wydaje się zachowywać powściągliwie wobec wydarzeń na Białorusi.

– To prawda. Żyjemy w świecie, gdzie pewne zasady trzeba wymuszać, chociażby to, że musi być etos w polityce, strona duchowa, co jest niestety trudne do zaakceptowania dla Zachodu. Jeżeli po jego stronie znajdzie się przynajmniej kilka krajów, które będą to rozumieć, to spokojnie – tak do końca – nie będzie. Dzisiaj ośrodek europejski de facto zdominowany czy kontrolowany przez francusko-niemiecką Unię Europejską jest wobec sytuacji na Białorusi bezwolny – tak trzeba to nazwać.   

Czy Pana zdaniem Białoruś dysponuje wewnętrzną opozycyjną siłą, która pozwoliłaby jej wybić się na niepodległość?

– Na Białorusi albo opozycja nie istnieje, albo zależna jest od Kremla. I kto wie, jeśli te siły doszłyby na fali protestów do władzy, czy nie okazałyby się gorsze od reżimu Łukaszenki. To także trzeba rozważać przy wspieraniu przemian na Białorusi. Ważne w tym wszystkim jest to, że społeczeństwo białoruskie się budzi, i tu jest pewna szansa.

Czy jednak obudzi się na tyle, żeby stworzyć realne podstawy demokratycznego państwa?           

– Tego na razie nie wiemy. Jednak czegoś takiego do tej pory nie mieliśmy. Nie udało się zbudzić społeczeństwa białoruskiego w 1918 roku, również później nic z tego nie wyszło. Dzisiaj jest dosyć silna, oddolna aktywność, i to może przynieść owoce. Jednak nie nastąpi od razu. Przed Białorusią długi proces, który musi być wspierany, musi być wskazywana droga, przynajmniej w sensie zasad, jakie powinny obowiązywać w relacjach międzynarodowych.

Putin – jak Stalin – nie pozwoli, żeby ktoś wszedł mu w drogę?

– Łukaszenka to zgrany polityk, jednak próbujący nie dopuścić do tego, by Białoruś została całkowicie zdominowana przez Moskwę. Natomiast pozostali na tej scenie, którzy wcześniej układali się z Moskwą, którzy byli przez Kreml wskazywani jako alternatywa, są czystą kartą. Czystą w tym sensie, że można ich o wiele podejrzewać, ale do końca wiele o nich nie wiemy. Moim zdaniem, każdy nowy człowiek na Białorusi ma szansę i może zaoferować coś innego, coś nowego, oby tylko niedługowieczność dynastyczną rodziny Łukaszenki, bo w tym kierunku do tej pory to zmierzało i zmierza, ponieważ Łukaszenka wciąż jest przy władzy.      

Przy władzy jest także Putin, który nie chce się nią dzielić. Jak Pan skomentuje prawdopodobną próbę otrucia Aleksieja Nawalnego, a wcześniej likwidację innych oponentów, m.in. Anny Politkowskiej?

– Rosję czekają wybory, i to w różnych miejscach, i jeżeli temperatura na Białorusi się utrzyma, to może to ewoluować także w kierunku Moskwy. Dlatego Putin chce pokazać, że tylko on jest zdolny rozdawać karty, a ten kto wystąpi przeciwko niemu, musi się liczyć z ryzykiem utraty życia. Putin to zarówno dziedzic carów, jak i dziedzic stalinowski. I jako taki jest niebezpieczny. Z całą pewnością wykorzysta on całą strukturę państwową przeciwko innym, przy czym – w odróżnieniu od Łukaszenki – zachowuje pewne pozory, np. znajdując sobie figuranta, z którym co jakiś czas dla pozoru wymienia się najwyższymi urzędami. Władimir Putin stosuje w Rosji ten sam model działania co Alaksandr Łukaszenka, tyle że bardziej skuteczny.

Dziękuję za rozmowę.       

Mariusz Kamieniecki