Nie można w dowolny sposób interpretować prawa

Sobota, 11 stycznia 2020 (00:02)

Czy w Senacie rozpoczęły się już i jak wyglądają prace nad nowelizacją ustaw sądowych?

– To jest dobre pytanie. Przyznam, że niepojęte jest dla mnie, w jak dowolny sposób można interpretować regulamin Senatu czy szerzej regulamin polskiego parlamentu, Konstytucję RP i wiele innych przepisów. We wtorek zebrała się senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, której jestem członkiem, i właściwie nie było to normalne posiedzenie – takie, jak określa to regulamin, tylko pod pozorem pracy komisji przez jej przewodniczącego, Bogdana Klicha, notabene lekarza psychiatrę, został zorganizowany konwentykiel. Zostali nań zaproszeni I prezes Sądu Najwyższego prof. Małgorzata Gersdorf, rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar, sędzia Waldemar Żurek i posłowie opozycji, m.in. Borys Budka, Michał Szczerba oraz przedstawiciele wielu innych organizacji – odpowiednio dobranych. Nie zabrakło też mediów, szczególnie stacji liberalnych. Grono było tak liczne, że właściwie brakowało miejsc dla senatorów – członków komisji. Było to zatem przedstawienie, o którego oprawę miały zadbać wspomniane media – przedstawienie, które w wolnym tłumaczeniu można by określić: co by się stało, gdyby się stało… Chodziło o to, jakie konsekwencje mogą spotkać Polskę w przypadku uchwalenia przez parlament RP ustaw tzw. sądowych.

Skoro już poruszył Pan ten temat, to proszę powiedzieć, jak wyglądało posiedzenie tej komisji?  

– Nie trudno sobie wyobrazić – zważając na listę wcześniej wymienionych postaci, jaki charakter miało to posiedzenie. W wystąpieniach dominowała krytyka demokratycznie wybranej władzy w Polsce, ale na próżno było szukać merytorycznego odniesienia się do projektu ustawy. To, co się tam działo, było naprawdę żenujące. Był to festiwal czy też konkurs, kto bardziej dołoży rządowi. I to miało być szumnie zapowiadane rozpoczęcie prac w Senacie nad nowelizację ustaw sądowych przewidujących m.in. zmiany w systemie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów i modyfikację procedury wyboru I prezesa Sądu Najwyższego.

Co do procedowania ustaw sądowych ma Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej?

– To kolejny przykład działania totalnej opozycji, która rozszerza kompetencje komisji czy instytucji, które takich kompetencji nie posiadają. To podobnie jak z zapraszaniem przez marszałka Senatu do Polski Komisji Weneckiej. Nie znam też aktu prawnego, który uprawniałby Komisję Wenecką do mieszania się w polskie sprawy. Nie można przecież w dowolny sposób interpretować polskich aktów prawnych. Bodajże w 2006 roku – byłem wtedy posłem na Sejm RP – została przyjęta – na wzór wcześniejszej uchwały Bundestagu – uchwała o wyższości polskiego prawa nad prawem unijnym. Ciekawe, jak dzisiejsze zachowania parlamentarzystów totalnej opozycji mają się do tego.  

Senatorowie Koalicji Obywatelskiej, w tym Bogdan Klich, od dawna mówią, że miejsce tej ustawy jest w koszu, po co zatem ten cały spektakl?

– W przyszłym tygodniu podczas plenarnego posiedzenia Senatu izba musi zakończyć prace nad uchwaloną w Sejmie nowelizacją ustaw sądowych, bo zgodnie z prawem ma na to miesiąc. Jestem pewny, że ustawa ta zostanie odrzucona.

W przyszłą środę wspomniana przez Pana Komisja Wenecka, której przedstawiciele goszczą dziś w Polsce na zaproszenie marszałka Senatu, ma wydać w trybie pilnym opinię w sprawie ustaw sądowych…

– Myślę, że te zabiegi są podyktowane tym, że przedstawiciele Komisji Weneckiej nie bardzo widzą podstawę, ażeby wydać jakąkolwiek opinię.

Raz już wydali…

– Owszem, już raz Komisja Wenecka wydała opinię w sprawach polskich, ale z tą różnica, że uczyniła to wobec zapytania konstytucyjnego przedstawiciela polskiego rządu, którym był ówczesny szef polskiej dyplomacji Witold Waszczykowski. Myślę, że teraz przedstawiciele Komisji Weneckiej zdają sobie sprawę, że nie mają do tego żadnego tytułu prawnego. Ponadto to nie forum międzynarodowe, ale polski Sejm i Senat są odpowiednimi instytucjami, gdzie powinna się odbywać dyskusja nad zmianami prawa w Polsce, tym bardziej w trakcie trwania procesu legislacyjnego. Ponadto warto też pamiętać, że Komisja Wenecka nie jest ciałem Unii Europejskiej, ale jest ciałem doradczym Rady Europy.

Podczas gdy ustawy sądowe były przedmiotem obrad komisji senackich, marszałek Senatu konsultował je z Werą Jourovą. Czy w czasie prac nad ustawą miejsce marszałka Senatu jest w Brukseli?

– Jakim prawem zagranica ma mieć wpływ na polskie prawo? Owszem, marszałek Grodzki spotkał się w Brukseli z wiceprzewodniczącą Komisji Europejskiej odpowiedzialną za praworządność, Verą Jourową, która nie sądzę, żeby chciała „wejść w buty” Fransa Timmermansa. Przyznam, że byłbym rad, gdyby Jourowa przyjechała do Polski i żeby chciała się spotkać z Senatem RP. Mam bowiem szereg zaległych pytań, których niestety nie mogłem zadać jako poseł do Parlamentu Europejskiego, jako członek Specjalnej Komisji ds. Przestępstw Gospodarczych i Finansowych. Vera Jourova była proszona do złożenia wyjaśnień, ale przez rok czasu nie odważyła się przyjść na posiedzenie wspomnianej komisji. Jeśli teraz przyjechałaby do Polski i spotkała się z senatorami, to chętnie ten czas wykorzystam, żeby te zaległe pytania postawić. Natomiast jeśli chodzi o marszałka Tomasza Grodzkiego, to w trakcie prac Senatu nad ustawami sądowymi oczywiście powinien być w Warszawie, a nie w Brukseli, ale tłumaczy się tym, że nadrabia zaniedbania czy to Senatu, czy w ogóle parlamentu i szeroka konsultacja – jego zdaniem – jest w tej chwili konieczna, żeby naprawić rzekome błędy Sejmu.

Na jednym z portali społecznościowych marszałek Tomasz Grodzki idzie jeszcze dalej, mówiąc, że przystępuje do naprawy wizerunku Polski…

– Trudno to komentować, natomiast nie ukrywam, że jestem zaszokowany zachowaniem marszałka Grodzkiego. Co by nie powiedzieć: to człowiek z wyższym wykształceniem, ba z tytułem profesorskim, co wskazywałoby, że jest osobą doświadczoną, z pewnym poziomem kultury, której choćby z tego tytułu należy się szacunek. Tyle tylko, że pan marszałek sam niszczy swój wizerunek, zachowując się w sposób skandaliczny. Wszyscy pamiętamy, jak zaczął po wyborze na marszałka Senatu, jakich gestów i słów użył, wyrażając zgodę na objęcie funkcji marszałka,k nawiązując – zupełnie niepotrzebnie – do słów Największego z Rodu Polaków, św. Jana Pawła II.

Wymieniliśmy poglądy, czy ta ustawa nadaje się do poprawiania – powiedział marszałek Grodzki po spotkaniu z Verą Jourovą. Wynikałoby z tego, że to instytucje europejskie mają decydować o polskich ustawach?

– To też jest całkowicie nowa jakość. Wygląda na to, że podczas tego spotkania za jednym zamachem Vera Jourowa i Tomasz Grodzki poprawili czy też uzupełnili traktaty europejskie, w których można się doczytać, jakie obszary, jeśli chodzi o obowiązki, prawo czy kompetencje są domeną państw członkowskich Unii Europejskiej.

Czy Tomasz Grodzki, zważając na jego przedsięwzięcia, ale też plany, nie jest nadaktywny, czy nie wychodzi poza swoją rolę, bo słyszymy, że w planach ma wizytę w Stanach Zjednoczonych czy w Japonii, co więcej – nie konsultuje swoich planów z MSZ?

– Jako marszałek Senatu Tomasz Grodzki jest oczywiście trzecią osobą w państwie i nikt mu tego nie odbiera. Tyle tylko, że oprócz prezydenta, marszałka Sejmu i marszałka Senatu jest jeszcze rząd i wszystkie te organy mają określone w sposób jednoznaczny kompetencje, ale też obowiązki i zadania wobec państwa i narodu. I obowiązuje to także marszałka Grodzkiego, co oznacza, że nie wolno mu wszystkiego, ale musi swoje działania uzgadniać. W Stanach Zjednoczonych marszałek zapowiadał wizytę już dawno, pytanie jednak, w jakiej roli chce tam wystąpić?       

Dziękuję za rozmowę.

  

Mariusz Kamieniecki