To dopiero projekt

Środa, 18 grudnia 2019 (23:04)

Dzisiaj pod hasłem „Dziś sędziowie, jutro ty!” w różnych miastach odbyły się manifestacje przeciwko projektowi dotyczącemu zaostrzenia odpowiedzialności sędziów. Mamy powrót do dobrze znanej formy „ulica i zagranica”?

– Myślę, że mamy do czynienia z wielkim supłem prawnym, który się zaciska. I gdyby dzisiaj zapytać ludzi na ulicy, o co tak naprawdę chodzi w sprawie sądów, to większość odpowiedziałaby, że nie wie. Wczoraj rozmawiałem z jednym z wnioskodawców, który opowiadał mi, że ostatnio z rodziną oglądał program w TVN, gdzie trwa batalia medialna w obronie rzekomo zagrożonych sędziów i oprócz niego (a jest prawnikiem) nikt tego kompletnie nie rozumiał. Uważam też, że opozycja – kolejny raz – dała się zapędzić w kozi róg, wpadając w polityczną pułapkę, bo z punktu zwykłego wyborcy, który nie ma doświadczeń z sądami, jest to sprawa abstrakcyjna. Fakt, sądy w Polsce nie mają dobrej opinii, nie są dobrze oceniane. To wszystko razem powoduje, że na całym tym zamieszaniu wygrywa nie opozycja, ale Prawo i Sprawiedliwość. Oczywiście trzeba zaznaczyć, że nie wszystko, co w sprawie sądownictwa robi PiS, jest mądre, tak jak nie wszystko, co neguje opozycja jest złe.

Do gry wchodzi też Komisja Europejska, która zasadniczo nie bada spraw na etapie projektów pod kątem ich zgodności z prawem unijnym. W przypadku Polski jest inaczej…

– To, że dyskutuje się nad projektem, czy to w Polsce, czy na forum Unii Europejskiej, świadczy tylko o tym, że ktoś naciąga fakty i okłamuje polskie społeczeństwo, a także wprowadza w błąd opinię brukselską, której – nawiasem mówiąc – nie dużo trzeba, aby zaatakować Polskę. To, że ktoś na siłę 13 grudnia, a więc w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego traktuje projekt jak ustawę i komentuje, że oto właśnie weszła w życie ustawa kneblująca usta sędziom, i to w rocznicę stanu wojennego, to znaczy, że ktoś w sposób jawny okłamuje Polaków. Nic nie weszło, nic nie stało się prawem. Pojawił się projekt, który z punktu legislacji może być jeszcze wycofany, może nie otrzymać akceptacji już na etapie pierwszego czytania, albo jego końcowe brzmienie będzie kompletnie inne od tego, co pojawia się w zestawie projektów ustaw na stronie sejmowej. 

Żeby projekt mógł być procedowany, to najpierw musi się odbyć debata w Sejmie. Dlaczego opozycja nie chce dopuścić do debaty nad tym projektem?

– Wszystkie przekazy medialne mają to do siebie, że mówią pewnymi skrótami, to zaś stwarza możliwość wypaczenia faktów. Dlatego – jako były poseł – oczekiwałbym, aby na ten temat odbyło się wysłuchanie publiczne. Chodzi o to, żeby spotkały się strony, a więc środowisko sędziowskie ze środowiskiem osób poszkodowanych przez sądy, żeby politycy usiedli i wysłuchali jedną i drugą stronę, opierając się o materiał, a nie o interpretację materiału, którego być może ktoś nawet nie czytał. Jestem zwolennikiem merytorycznej dyskusji w oparciu o fakty, ale nie fakty medialne, ale o to, co jest w druku sejmowym.

Jak wyobraża Pan sobie merytoryczną dyskusję w sytuacji, kiedy Małgorzata Gersdorf, I prezes Sądu Najwyższego, uważa, że jeśli rozwiązania prawne zawarte w projekcie PiS wejdą w życie, to będą prowadzić do wystąpienia Polski z Unii Europejskiej. Co więcej, projekt reformy porównuje do stanu wojennego?

– W ramach tego zapętlenia doszliśmy do takiej sytuacji, gdzie Trybunałem Konstytucyjnym, który jest władny oceniać, czy coś jest zgodne z Konstytucją RP czy nie jest, stał się zarówno Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, a wszyscy sędziowie stali się członkami Trybunału Konstytucyjnego i wiedzą już o niekonstytucyjności projektu – nie ustawy, a projektu. Robią to w sytuacji, kiedy sam Trybunał Konstytucyjny już dawno stwierdził, że każda ustawa po przyjęciu i podpisaniu przez prezydenta RP ma domniemanie konstytucyjności, co jest bardzo ważne. Tymczasem cały czas mówimy o projekcie, który nie przeszedł żadnej ścieżki legislacyjnej, który póki co jest roboczą wersją, nad którą Sejm jako najważniejszy organ stanowiący prawo w Polsce jeszcze się nie pochylił. Natomiast projekt ten jest traktowany już jako obowiązujące prawo, co więcej – jak twierdzi opozycja i część sędziów – prawo wieszczące koniec państwa i polexit. Jakieś obłędne rzeczy się dzieją. Jestem tym zniesmaczony, bo nie na tym polega debata polityczna. Przez cztery lata pracy jako poseł na Sejm RP widziałem różne projekty ustaw, które wchodzą pod obrady Sejmu – mądre, potrzebne, jak i złe projekty, żeby nie powiedzieć – beznadziejne. Ale każdy projekt wymaga pochylenia się nad nim, jednocześnie nie może być tak, że już na etapie początkowym projektu wszyscy mówią, że to jest działanie niekonstytucyjne, że to wyprowadza nas z Unii Europejskiej. Mam wrażenie, że ktoś zaklina rzeczywistość i sami – najwięksi euroentuzjaści, są pierwszymi, którzy sami wypychają nas ze struktur unijnych.

Skoro takie tezy odnośnie do projektu ustawy o jego niekonstytucyjności stawiają sędziowie, to czy nie jest to już wystarczający argument za koniecznością zmian w polskim sądownictwie?

– Odpowiem inaczej, mianowicie widzę w środowisku sędziowskim wielką niekonsekwencję. Dlatego, że dziwnie sędziowie się odezwali, kiedy się pojawiły dwa wątki: po pierwsze sprawa wieku przejścia w stan spoczynku i po drugie – kiedy pojawiła się Izba Dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym. Na kanwie tego muszę powiedzieć, że mam wielki żal do sędziów, że kiedy przez cztery lata z mównicy sejmowej mówiłem, to Sąd Najwyższy milczał w sprawie dyrektywy unijnej o prawach konsumentów. Co więcej, w tym roku pojawił się wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej o frankowiczach, który nie jest respektowany przez sądy w Polsce. To sprawia, że wielu frankowiczów przegrywa dzisiaj, bo sędziowie nie respektują prawa unijnego, działając bardzo wybiórczo, są przy tym niekonsekwentni, co więcej – widać, że pilnują swoich spraw i swoich interesów, a nie do końca są uczciwi, gdy chodzi o obywateli i sprawy dla nich najbardziej pilne i ważne.

Tym bardziej należy ich postawić do pionu…      

– Myślę, że o tym trzeba głośno powiedzieć. Brak konsekwencji środowisk sędziowskich – podam przykład z Olsztyna, gdzie mamy sędziego Pawła Juszczyszyna, a w sądzie okręgowym frankowicze przegrywają i nikt jakoś nie zająknie się, że dyrektywa unijna, że wyrok Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu są nierespektowane. A zatem należy zapytać, o co tu chodzi? Sędzia Juszczyszyn jeszcze pięć lat temu w TVN był negatywnym bohaterem, a dzisiaj jest pierwszym poszkodowanym, bohaterem, któremu to środowisku chce przypinać ordery. Sędzia Juszczyszyn jakoś nie bał się odbierać awansu od ministra Zbigniewa Ziobry, kiedy otrzymał przeniesienie z „reżimu PiS-owskiego”. Zatem, kiedy był awans, to było fajnie, super i nie miał nic przeciwko temu, żeby z rąk reżimowych odebrać awans, a kiedy było cofnięcie delegacji na sędziego Sądu Okręgowego, to był to już zamach na jego sędziowską niezależność. Gdzie tu konsekwencja? Ten przykład pokazuje bardzo instrumentalną grę środowisk sędziowskich, jak również środowisk politycznych.

Politycznych?

– Politycy też – w mojej ocenie – idą za daleko. Sądy i sędziowie mają sądzić ludzi wedle prawa i sumienia, a politycy nie mogą się bawić w ręczne sterowanie ani prokuraturą, ani sądami. I co do tego nie mam wątpliwości.

Jutro w Sejmie – jak słyszymy – ma się odbyć debata nad projektem PiS w sprawie dyscyplinowania sędziów, czy możemy mieć powtórkę „puczu” z 2016 roku?

– W mojej ocenie, projekt PiS jest świetną pułapką polityczną, w którą dała się wciągnąć opozycja. Proszę zwrócić uwagę, że pojawia się tu dokładnie stary schemat, który był początkiem klęski Platformy. Najpierw też była zagranica, potem ulica i obserwując, co się dzisiaj dzieje, to jest dowód, że opozycja totalna niczego się nie nauczyła. Myślę, że politycznie skończy się to bardzo źle dla opozycji, która na tym straci. To nie jest właściwa droga, to nie jest przekaz, który powinien być. Powiem więcej: wcale się nie zdziwię, kiedy ostatecznie, po całym procedowaniu w Sejmie okaże się, że ten projekt, jego zapisy zostaną uchylone albo też wycofane. Ale w tzw. międzyczasie na tym wszystkim przegra przede wszystkim państwo polskie, bo będziemy wałkowani na wszystkich unijnych frontach, co zresztą już się zaczyna, a pamiętajmy przy tym, że Komisja Europejska ma na Polskę chrapkę i będzie szukać różnych pretekstów, żeby nas tylko atakować. Zresztą „gorliwi” europosłowie opozycji z całą pewnością dostarczą Brukseli odpowiednie argumenty, żeby tylko zaognić sytuację, a ponadto jest to doskonałe paliwo dla Donalda Tuska, który ma okazję odżyć i dzielić się ze swoimi „mądrościami”.

No właśnie, jaką rolę może odegrać Donald Tusk?

– Donald Tusk stał się teraz bardziej aktywnym niż jeszcze niedawno „wybawcą”, gawędziarzem facebookowym, który po męsku nie potrafił podjąć wyzwania i wystartować w wyborach prezydenckich. Skoro dzieje się tak źle, a Donald Tusk ma poczucie odpowiedzialności za Polskę, to dlaczego nie startuje w wyborach? Jako odpowiedzialny polityk powinien powiedzieć, że nie może się na to godzić, podejmuję rękawicę i startuje w wyborach prezydenckich, ale tego nie zrobił. Przeprowadził zimną kalkulację, a dzisiaj udaje wielkiego patriotę. Skoro Polska jest w potrzebie, skoro Polska potrzebuje dobrej, nowej władzy, a widać, że opozycja ma problem – zarówno Platforma, jak i Lewica, to ja rozumiem, że Donald Tusk jako odpowiedzialny polityk rzuca wszystko, mówi jestem do dyspozycji i spieszy ratować rzekomo zagrożony byt państwowy. Ale tego nie zrobił, co więcej schował się za kobietę – Małgorzatę Kidawę-Błońską i podsyca atmosferę.

Co więcej mówi, że jedyną metodą na zatrzymanie reform sądownictwa jest wyjście na ulice. Nie ukrywa, że jeśli zostaną uruchomione emocje, to wtedy instytucje unijne inaczej na to spojrzą…

– To jest wygodna formuła, kiedy nie ponosząc odpowiedzialności, siedząc w wygodnym fotelu w Brukseli, piastując funkcję szefa Europejskiej Partii Ludowej – politycznego ugrupowania, którym mało kto się interesuje, dostając pieniądze – właściwie za nic, od czasu do czasu przyjeżdżając do Polski, ma się wystarczająco dużo czasu, żeby twitterować, komentować, udzielać wywiadów, można skarżyć się na Polskę. Nie jest sztuką krytykować Polskę czy nawet oskarżać, nie ponosząc konsekwencji rządzenia. Skoro jest tak źle, skoro wszystko jest bez sensu, to naturalnym zachowaniem odpowiedzialnego polityka byłoby wzięcie sterów w swoje ręce, a więc start w wyborach. Tusk tego nie zrobił. Zatem przez swoje zachowanie pokazał miałkość i brak klasy.

Dziękuję za rozmowę.                

  

Mariusz Kamieniecki