Zawsze jest pole do negocjacji

Sobota, 3 marca 2018 (13:36)

Zespoły ds. prawno-historycznego dialogu polsko-izraelskiego rozpoczęły rozmowy. Czy strona izraelska jest w stanie zrozumieć, że nowelizacja ustawy o IPN jest przeciwko kłamstwu, a nie przeciwko prawdzie?

– Problem – zdaje się – nie jest ze zrozumieniem znowelizowanej ustawy o IPN, co raczej z kalkulacjami politycznymi oraz oczekiwaniem politycznych efektów, jakie może ona przynieść. W związku z tym, że powstał konflikt na linii Polska – Izrael, to strona żydowska oczekuje efektu, którym jest zmiana owej ustawy, która jest niestety źle interpretowana w Izraelu. Jednak, nawet mimo złej interpretacji zapisów tej ustawy, w związku z tym, że sam dokument wywołuje emocje, to jako efekt polityczny – oczekiwanie ze strony Izraela, ale także ze strony polityków amerykańskich jest takie, że ustawa o IPN zostanie wycofana albo przynajmniej zmieniona. Słowa ministra Zbigniewa Ziobry, mówiące o tym, że tak naprawdę zanim Trybunał Konstytucyjny się nie wypowie na temat tego dokumentu, to żaden z prokuratorów nie postawi nikomu zarzutów, odczytano w Izraelu jako zamrożenie ustawy oraz ogłoszono, że Polska – przynajmniej w jakimś zakresie – się wycofuje z tej ustawy. I teraz, ze strony polskiej, kwestia polega na tym żeby znaleźć salomonowe rozwiązanie.

Na czym miałoby ono polegać?         

– To rozwiązanie polegałoby np. na tym, aby w sposób asertywny, stanowczy walczyć o prawdę, nie dać się wplątać w różnego rodzaju wewnętrzne polityczne rozgrywki, które toczą się w Izraelu. Ale z drugiej strony należy zmierzać do zakończenia tego konfliktu, który jest niepotrzebny dla obu stron, a przede wszystkim nie służy prawdzie historycznej. Tutaj – można powiedzieć – działa zasada, że kiedy my próbujemy ustawą czegoś zabronić, to wzrasta napięcie i konflikt, który prowokuje media izraelskie, media amerykańskie do celowego nagłaśniania – często przejaskrawiania przypadków antysemickich zachowań czy nawet zbrodni ze strony niektórych Polaków, które przecież były, choć nie w takiej skali, jaką usiłuje się nam przypisywać. Mamy zatem do czynienia z sytuacją, kiedy generalizuje się i uwypukla złą stronę, natomiast nie pokazuje się skali pomocy, jakiej Polacy udzielali ludności żydowskiej, dzięki czemu wielu z nich przeżyło okupację niemiecką. Innymi słowy, jako dominujące przedstawia się pewne negatywne fakty, które kształtują w niewłaściwy, wręcz kłamliwy wizerunek Polski i Polaków. Według mnie, salomonowym rozwiązaniem byłaby jednak zmiana niektórych zapisów ustawy o IPN i skoncentrowanie się na określeniach, które przypisują Polsce współodpowiedzialność za holokaust oraz na określeniach dotyczących „polskich” obozów koncentracyjnych czy „polskich” obozów śmierci, których oczywiście nie było. Były za to niemieckie obozy koncentracyjne oraz niemieckie obozy śmierci. Myślę, że zarówno Izrael, Stany Zjednoczone, jak i Polska są gotowe na taki kompromis.

Ambasador Izraela stwierdziła, że teraz strona izraelska czeka na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Czy to nie oznacza, że Izrael jest zainteresowany wyłącznie zmianami w ustawie o IPN polegającymi jedynie na ustępstwach z polskiej strony?

– Zespoły ds. prawno-historycznego dialogu polsko-izraelskiego nie są forum czy też polem, na którym miałyby zapadać decyzje dotyczące nowelizacji ustawy o IPN. Kwestie te są w kompetencji ustawodawcy, a więc Sejmu, który mógłby ewentualnie zająć się tymi kwestiami. Ale wcześniej jest jeszcze orzeczenie Trybunału, na które ze spokojem należy poczekać. Póki co problem polega na tym, że w Izraelu politycy dokonali już pewnej oceny, jednocześnie przedstawili stanowisko, które jest dość sztywne, oceniając tę ustawę jako złą. W tej sytuacji dialog czy wyjaśnienia niczego nie zmienią chociażby z tego względu, że kiedy jest silna polaryzacja, kiedy górują emocje, to nikt nie chce za bardzo przyznać się do błędu, nikt nie jest w stanie ustępować, co więcej – wycofać się z zajmowanych pozycji.

Jakie w tej sytuacji są możliwe scenariusze wydarzeń?

– W tej sytuacji możliwe są dwa scenariusze wydarzeń. Jeden dotyczy tego, że w nowelizacji ustawy o IPN nie ma konkretnego zapisu, za co miałyby grozić ewentualne kary. Przypomnijmy, że w tej kampanii głównie chodziło o to, żeby nikt nie używał sformułowania „polskie” obozy śmierci. I ten cel można osiągnąć, jeżeli Trybunał Konstytucyjny zasugerowałby skonkretyzowanie ustawy w tym właśnie zakresie, bo póki co jest niedookreślone, za co należałoby karać. Drugi scenariusz jest taki, że cały czas prowadzimy dialog ze stroną izraelską, rozmawiamy, wyjaśniamy wszelkie wątpliwości, ale nasze stosunki czy relacje z Izraelem są w tym momencie zamrożone i dopóki nie przedstawimy przynajmniej próby zmiany postawy, to czeka nas – raczej – dłuższy okres gorszych relacji. Tak czy inaczej należy się zastanowić nad bilansem, nad tym, co leży bardziej w polskim interesie, ale jak już powiedziałem – bez wyraźnego sygnału – ten konflikt na pewno nie zostanie rozwiązany.

Czy strona izraelska jest w stanie zrozumieć także polską wrażliwość? Dialog i kompromis nie polega przecież tylko na ustępstwach jednej ze stron…

– Zawsze jest pole do negocjacji. Izrael też musi się starać zrozumieć naszą polską wrażliwość i to powinno znaleźć odzwierciedlenie w działaniach ze strony państwa izraelskiego. Pytanie brzmi: co sprzyja temu zrozumieniu, czy obrona ustawy, która – w tym momencie – nie realizuje zamierzonych celów, czy może elementem owego kompromisu mogłoby być ustalenie takich działań ze strony Izraela, które w jasny sposób komunikowałyby, iż kłamstwem dotyczącym holokaustu jest przypisywanie Polakom współuczestnictwa w tej zbrodni czy też mówienie o „polskich” obozach śmierci? Oczywiście musiałyby temu towarzyszyć wspólne wysiłki w promowaniu prawdy historycznej. Innymi słowy, elementem kompromisu mogłoby być uzyskanie pewnych stanowisk ze strony izraelskiej.

Czy Pan Profesor widzi w tej chwili taką wolę po stronie Izraela?    

– Były już takie sygnały, które mówiły o tym, że strona izraelska jest zainteresowana zakończeniem tego niepotrzebnego konfliktu. W Izraelu mówiło się nawet o tym, że ważne są też interesy, ważna jest kwestia dobrych relacji z Polską, które rząd premiera Benjamina Netanjahu miał przecież z rządem Prawa i Sprawiedliwości, co więcej – łączy nasze kraje wspólnota wartości politycznych. Trzeba też podkreślić, że polski rząd jako przedstawiciel Unii Europejskiej był i wciąż jest dla Izraela dobrym partnerem. Wszystko zatem przemawia za zażegnaniem tego konfliktu. Wydaje się, iż po stronie Izraela może być wola porozumienia, bo tak jak zauważyłem wcześniej, ten konflikt nie służy żadnej ze stron. Oczywiście patrząc od strony izraelskiej, napięcia w relacjach z Polską mogą służyć premierowi Netanjahu oskarżanemu o korupcję, do rozgrywania swoich interesów politycznych, w ramach ewentualnej kampanii wyborczej, ale z całą pewnością nie służy to obu narodom izraelskiemu i polskiemu.

Po pierwszym spotkaniu zespołów ds. prawno-historycznego dialogu polsko-izraelskiego można powiedzieć, że jesteśmy bliżej zażegnania sporu?

– Powiedziałbym raczej, że z całą pewnością jesteśmy bliżej zażegnania nowych minisporów w sensie kolejnych emocjonalnych reakcji czy mogących się pojawić prowokacji. Natomiast po tym spotkaniu – zdaje się, że strona izraelska oczekiwała jakiegoś przełomu, a przynajmniej deklaracji z naszej strony, nie rozumiejąc przy tym, że zespoły ds. prawno-historycznego dialogu nie są polem, na którym mogłyby zapadać wiążące decyzje. Czekamy – jak wiadomo – na decyzję Trybunału Konstytucyjnego w sprawie nowelizacji ustawy o IPN i na tym etapie należy poczekać na rozstrzygnięcia, natomiast politycy nie mogą wpływać na owe rozstrzygnięcie. Mimo wszystko dobrze, że dialog trwa, bo pozwala to wyjaśnić ewentualne nieporozumienia na poziomie dyplomacji, a nie na poziomie mediów i kolejnych tworzonych burz emocjonalnych, które powodowałyby, że trudniej będzie osiągnąć rozwiązania koncyliacyjne. Dobrze, że rozpoczęły się rozmowy ekspertów, historyków, co także studzi emocje i uspokaja nastroje. Możemy się spodziewać, że albo będzie realizowany scenariusz chłodnych relacji, albo ten kryzys zostanie przełamany.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki