Obie strony muszą ustąpić

Sobota, 11 listopada 2017 (12:30)

W wywiadzie udzielonym „Naszemu Dziennikowi” prezydent Andrzej Duda stwierdził, że przy reformie wymiaru sprawiedliwości próbowano go ominąć i ograniczyć jego rolę do notariusza ustaw, jakie przedłoży mu większość parlamentarna…

– Jak wiemy, trwają polityczne negocjacje pomiędzy prezydentem Andrzejem Dudą a Prawem i Sprawiedliwością. Te negocjacje mają charakter pozycyjny w tym sensie, że zarówno PiS, jak i prezydent Duda starają się wyjść z nich zwycięsko. Stąd zamiast poszukiwania kompromisu, zamiast sygnałów pokazujących, że jest wspólny cel i że obie strony chcą zmieniać polski wymiar sprawiedliwości, to pojawiają się sygnały, kto w razie, czego ma być uznany winnym tego sporu. Mamy też do czynienia z próbą przekonywania opinii publicznej, kto w razie czego będzie winny porażki. Przegrany czy też mniej skuteczny w przekonywaniu musiałby – w tych negocjacjach – ustąpić z zajmowanego stanowiska politycznego. Dlatego póki co prezydent Andrzej Duda obwinia PiS, a partia rządząca winą próbuje obarczyć prezydenta.

Tyle że nikomu to nie służy…     

– Dokładnie. To nie jest dobre dla żadnej ze stron. Wyborcy nie rozumieją tego sporu. Być może zajmowane, coraz bardziej usztywnione, stanowiska obu stron są spowodowane różnymi emocjonalnymi wypowiedziami osób zarówno z kręgu prezydenta, jak i z PiS. Wobec tego racjonalne wydaje się, żeby obie strony zrobiły krok do tyłu. Jeśli jest, a jak wiemy, jest wspólny cel, którym jest naprawa państwa, to jeśli obie strony nie wypracują rozwiązania kompromisowego, to zarówno prezydent, jak i PiS stracą w oczach opinii publicznej. Proszę pamiętać, że większość Polaków jest za zmianą w sądownictwie, więc brak porozumienia może oznaczać spadek poparcia, a konsensus – wzrost notowań. Gra jest zatem warta świeczki.

Kto, Pana zdaniem, jako pierwszy powinien wykonać gest jako sygnał do porozumienia?

– To jest pewien problem dotyczący tego, kto ma wykonać ten pierwszy krok w kierunku porozumienia czy też zwrot w swoich dotychczasowych poglądach. W polskiej polityce obowiązuje niestety model, który – w mojej ocenie – jest dysfunkcjonalny, mianowicie ten, kto pierwszy wykonuje krok wstecz uważany jest za słabszą stronę. To spieranie się, kto pierwszy powinien się cofnąć, kto ma wykonać ten pierwszy krok wstecz powoduje klincz. Wydaje się, że to obie strony: PiS i prezydent Duda powinny wykonać krok wstecz. 11 Listopada – święto odzyskania przez Polskę niepodległości to doskonały czas, aby pokazać Polakom, że osoby z tego samego politycznego obozu jednak potrafią się porozumieć i mimo różnicy zdań osiągnąć kompromis. Ale żeby tak się stało, konieczny jest – jak wspomniałem – krok wstecz i wyjście nieco szerzej poza swoje polityczne ambicje, bo przecież o Polskę tu chodzi.

Jak wykonać ten pierwszy krok, kiedy – jak wiemy – dzisiaj nie będzie nominacji generalskich i jak słyszymy, prezydent ma konkretne oczekiwania i liczy, że szef MON  w odpowiednim czasie je zrealizuje?

– Warunkiem dojścia do konsensusu jest niełączenie wszystkich spornych spraw w jeden pakiet. W tym aspekcie spór dotyczy kompetencji i roli prezydenta, jako zwierzchnika Sił Zbrojnych, i ministra Obrony Narodowej. Dotykamy tu, jak można się domyślać, rozbieżnego pomysłu obu stron na strukturę polskiej armii. I tak jak w sporze dotyczącym sądownictwa dyskutowana jest rola prezydenta i ministra sprawiedliwości, tak w przypadku nominacji generalskich dyskusja dotyczy roli szefa MON ministra Antoniego Macierewicza i prezydenta Andrzeja Dudy. Andrzej Duda – jak można zauważyć – stara się wykuwać własną niezależność w trzech obszarach: jako strażnika Konstytucji, czyli w tym przypadku sądownictwa, w kwestiach bezpieczeństwa państwa, czyli w sprawach dotyczących obronności, oraz w kwestiach polityki zagranicznej. I jeśli połączono te wszystkie sprawy w jeden konflikt, to negocjacje stają się coraz trudniejsze. Dlatego wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby rozdzielić te kwestie i próbować je rozwiązać każdą z osobna.

Jak głębokie jest pęknięcie między prezydentem a jego macierzystą partią?

– W mojej ocenie, zarówno prezydent Andrzej Duda, jak i Prawo i Sprawiedliwość są skazani na siebie. Nie ma wątpliwości, co do tego, że poglądy prezydenta i jego macierzystej partii są bardzo zbliżone, również cele są zbieżne, a przynajmniej podobne.

Skąd zatem te wzajemne tarcia?

– Jest to, jak sądzę, kwestia ambicji i emocji każdej ze stron. PiS chcąc nie chcąc musi stworzyć prezydentowi obszar do działania, bo inaczej ten konflikt będzie narastał, a skorzystać na tym może ktoś trzeci, czyli dajmy na to Donald Tusk. Póki co trudno sobie wyobrazić taki scenariusz – zwłaszcza wśród elektoratu prawicowego, gdzie Donald Tusk nie jest dobrze postrzegany, bo, jak wiemy, dyskutowana jest chociażby jego rola w aferze Amber Gold. Co by jednak nie powiedzieć, dla centrowych, dla liberalnych wyborców ewentualny powrót Tuska z Brukseli po tzw. czyśćcu politycznym może być nie lada problemem dla PiS. Zakładając, że ugrupowanie Jarosława Kaczyńskiego wygra kolejne wybory parlamentarne, to rządy w drugiej kadencji przy prezydencie Tusku byłyby poważnym problemem dla PiS. Byłoby niezmiernie trudno przeprowadzać dalsze głębokie reformy państwa. Jeśli spojrzeć na obecny konflikt między prezydentem a PiS w takiej właśnie perspektywie, to wygląda to poważnie. Stąd wszystko wskazuje na to, że PiS i prezydent Duda są skazani na pogodzenie się i rozwiązanie sporów, co może jednak trwać. Ta symbioza jest jednak potrzebna i może być tylko z korzyścią dla Polski. Żeby jednak zażegnać ten konflikt i wrócić na właściwe tory, to wcześniej trzeba – jak już wspomniałem – porozdzielać drażliwe kwestie i krok po kroku merytorycznie rozwiązywać spory. W innym wypadku może to wpłynąć na opinie wyborców, którzy będą mieli poczucie długotrwałego klinczu.

Prezydent Duda wyszedł z inicjatywą zmiany Konstytucji. W obecnej Ustawie Zasadniczej rola prezydenta jest nieadekwatna do poparcia społecznego. W jakim duchu powinna się dokonać zmiana?

– Obecnie w Polsce obowiązuje Konstytucja czasu przejściowego uchwalona w 1997 r. Jest to Konstytucja uwarunkowana historycznie, która ma wiele słabości, w której ośrodki władzy, nawet jeśli wywodzą się z tego samego obozu politycznego, to w konsekwencji i tak są skazane na spór. Tak było z konfliktem i „szorstką przyjaźnią” pomiędzy prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim a premierem Leszkiem Millerem. Widać to także dzisiaj, kiedy spory dotyczą sfery obronności, samej Konstytucji oraz polityki zagranicznej. Wydaje się, że polska demokracja dojrzała na tyle, żeby trwający obecnie spór, który jest dysfunkcjonalny, gdzie prezydent występuje w roli hamulcowego, rozwiązać i zdecydować się na reformę konstytucyjną i określony system polityczny.

Jakie warianty brane są pod uwagę?

– Prezydent Duda będzie się oczywiście opowiadał za wzmocnieniem swojej roli, roli prezydenta RP, który ma największą legitymizację, bo pochodzi z wyboru powszechnego. Tymczasem pamiętamy, jak kształtowały się relacje wspomnianych wcześniej Aleksandra Kwaśniewskiego i Leszka Millera, czy wreszcie jak wyglądała wojna, jaką ówczesny premier Donald Tusk toczył ze śp. Lechem Kaczyńskim. Te wszystkie sytuacje wynikały właśnie z tego, że obecna Konstytucja jest niedookreślona czy nieprecyzyjna. Możemy mieć zatem do czynienia z sytuacją, gdzie prezydent będzie zachęcał do zmiany Konstytucji, tyle tylko, że ta zmiana – tak naprawdę – nie zwiększałaby, ale przeciwnie – zmierzałaby do ograniczenia roli prezydenta do bardziej symbolicznego wymiaru. Z perspektywy PiS i prezesa Jarosława Kaczyńskiego wydaje się, że lepszy byłby jednak system kanclerski.

Jest propozycja, żeby referendum konstytucyjne odbyło się 11 listopada 2018 r. To dobry termin i wystarczający czas, żeby przekonać Polaków?

– Podstawowym problemem takiego referendum jest zawsze frekwencja. Jeżeli termin tego referendum zostanie wyznaczony na dzień 11 Listopada, narodowe święto odzyskania przez Polskę niepodległości, w dodatku w jego okrągłą 100-rocznicę, to można domniemywać, że może to sprzyjać wyższej frekwencji. Stąd wybór takiej a nie innej daty wydaje się być – w jakiejś mierze – uzasadniony. Ta symboliczna data mogłaby się wpisywać także jako referendum w bądź co bądź ważnej, narodowej sprawie, jaką jest Konstytucja RP. Jeśli okazałoby się inaczej, to z całą pewnością byłaby to porażka prezydenta Andrzeja Dudy.   

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki