Identyfikacja to kwestia czasu
Czwartek, 13 grudnia 2012 (02:10)Z dr. hab. Krzysztofem Szwagrzykiem, pełnomocnikiem prezesa IPN ds. poszukiwań miejsc pochówku ofiar terroru komunistycznego, rozmawia Marcin Austyn
Wśród trzech zidentyfikowanych osób ekshumowanych na Łączce jest kpt. Stanisław Łukasik, towarzysz mjr. Hieronima Dekutowskiego "Zapory". Jakie jest prawdopodobieństwo, że wraz z kpt. Łukasikiem pochowano również tego legendarnego dowódcę AK i WiN?
- Bardzo duże. Proszę pamiętać, że w jednej egzekucji wraz z "Zaporą" zginęło siedmiu jego ludzi. Znaleźliśmy grób ośmioosobowy. Uznajemy, że człowiekiem, który został niejako dołączony do grupy Hieronima Dekutowskiego, był stracony dwa dni wcześniej inny więzień. Stąd też ta liczba ośmiu ofiar. Na razie uznajemy, że są bardzo duże szanse na potwierdzenie w możliwie krótkim czasie, że pozostałe osoby, które znajdowały się razem ze szczątkami kpt. Łukasika w jednym grobie, to inni podkomendni mjr. Dekutowskiego "Zapory" i on sam.
Dysponują Państwo materiałem genetycznym od rodziny "Zapory". A co z pozostałymi?
- Rzeczywiście, dysponujemy materiałem genetycznym ze strony rodziny Dekutowskiego "Zapory", a także dwóch innych osób. Łącznie, spośród ośmiu ludzi leżących w jednej jamie grobowej, mamy materiał genetyczny dotyczący czterech z nich. Poszukujemy kontaktu z czterema pozostałymi rodzinami po to, by każdą z tych osób zidentyfikować.
Przeszkodą jest wyłącznie brak kontaktu? Są ślady, gdzie szukać tych rodzin?
- Zdecydowanie jest to Lubelszczyzna. Co sprawiło, że właśnie te trzy osoby: Edmund Bukowski, Eugeniusz Smoliński i Stanisław Łukasik, zostały zidentyfikowane jako pierwsze?
Co sprawiło, że właśnie te trzy osoby: Edmund Bukowski, Eugeniusz Smoliński i Stanisław Łukasik, zostały zidentyfikowane jako pierwsze?
- Od początku przyjęliśmy pewną metodę poszukiwań. Przede wszystkim chcieliśmy doprowadzić do tego, że będzie porównywany materiał genetyczny takich osób, co do których mamy podejrzenie, że mogą być to te, których poszukujemy. To znaczy, że wskazuje na to ich wygląd, wzrost, wiek, miejsce znalezienia. Te szczegóły to pewne przesłanki do dalszego wnioskowania. Okazało się, że trzy nasze wskazania udało się już potwierdzić z całą pewnością. Kilka innych śladów na razie nie potwierdziło się, ale będziemy szukali dalej.
Są jakieś przypuszczenia, kto został pochowany w jamach grobowych obok Edmunda Bukowskiego i Eugeniusza Smolińskiego?
- Prawdę mówiąc, w pierwszej kolejności interesują nas te osoby, które zostały pochowane pod nimi, i dopiero w dalszej kolejności ci, którzy są obok. I tu mamy pewne problemy, bo zarówno Smoliński, jak i Bukowski zostali pochowani w miejscach, w których pochowani być nie powinni. To znaczy, gdyby zachowano chronologię pochówków, to powinni oni leżeć w zupełnie innych miejscach. Stało się jednak inaczej. Zostali pochowani w miejscach, które wyznaczył człowiek chowający, czyli Eugeniusz Turczyński. Być może nie można było dojechać do właściwej jamy grobowej, może były roztopy, może był śnieg. Nie potrafimy tego wytłumaczyć. Zatem obecnie jeszcze nie wiemy, kto został pochowany obok nich, ale ustalenie tego jest tylko kwestią czasu. Będziemy to wiedzieć.
Łączka na Powązkach to tylko początek prac identyfikacyjnych? Taka praca w skali kraju jest możliwa do zrealizowania?
- Oczywiście, że jest to możliwe. Muszą być spełnione tylko dwa warunki. Potrzebny jest materiał genetyczny od rodzin ofiar i pieniądze. Niespełnienie któregokolwiek z tych elementów oznacza, że identyfikacja tych ludzi będzie niemożliwa. Bo jeśli odnajdziemy szczątki, ale nie będziemy mieli porównawczego materiału genetycznego oraz środków finansowych, by ten materiał w sposób profesjonalny przebadać, nie uda się ustalić tożsamości tych osób.
Wiosną na Powązkach ruszą dalsze prace ekshumacyjne. Chcą Państwo wydobyć kolejne ok. 200 ofiar komunizmu. A co z materiałem porównawczym?
- On został już częściowo zabezpieczony w czasie pierwszego etapu naszych prac. Od lipca zwracają się do nas rodziny, których bliscy spoczywają na Łączce. Niektórych udało się odnaleźć w pierwszym etapie badań, ale większości jeszcze nie. I te osoby będą wydobyte w drugim etapie. Zatem materiał porównawczy częściowo już mamy zgromadzony, a liczymy, że po nagłośnieniu sprawy w mediach zgłoszą się do nas w tej sprawie kolejne rodziny. Jeśli nie, sami je odnajdziemy.
Ile próbek zostało zabezpieczonych?
- Obecnie jest 190 próbek pochodzących od rodzin.
W Telewizji Trwam powiedział Pan, że wojskowa bezpieka niektóre egzekucje utrwalała na taśmach filmowych. Udało się natrafić choćby na trop pozwalający na ich odnalezienie?
- Gdyby takie ślady były, na pewno byśmy nimi podążyli. Myślę, że te materiały znajdują się w Polsce, i wierzę w to, że zostaną odnalezione - jeżeli nie wszystkie, to choćby jeden.
W czym tkwi problem?
- Trudność polega na tym, że te materiały mogą być w różnych miejscach. Na przykład w teczce, która jest opisana zupełnie inaczej niż to, co faktycznie się w niej znajduje. To jest niestety specyfiką tamtego okresu, że często numeracja jest błędna, a nazewnictwo teczki nie oddaje jej zawartości. Zatem te materiały mogą się znaleźć w teczce opisanej zupełnie inaczej. Mieliśmy takie sytuacje. Jedynym rozwiązaniem jest wnikliwa kwerenda akt, teczka po teczce.