„Trumpizm” może zmieść także europejskie elity

Sobota, 12 listopada 2016 (10:48)

Jesteśmy świeżo po wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych. Za czym i przeciwko czemu zagłosowali Amerykanie?

– Amerykanie zagłosowali przeciwko dotychczasowemu establishmentowi, notabene bardzo specyficznemu, bo co by nie powiedzieć, Donald Trump także jest przedstawicielem wyższych sfer w tym sensie, że jest osobą dobrze sytuowaną. Amerykanie zagłosowali przeciwko ludziom zbyt pewnym siebie, próbującym narzucić społeczeństwu wartości, które mają wyznawać. Wreszcie Amerykanie oddali głosy przeciwko ludziom, którzy wiążą swoje interesy z wielkim międzynarodowym biznesem, a zwłaszcza z sektorem finansowym i z tego powodu opowiadają się za zupełnie niekontrolowanym przepływem dóbr i usług, który z kolei prowadzi do globalizacji. Proces globalizacji tworzy również – jako skutek uboczny – ogromne poczucie niepewności wśród ludzi, niepewności o przyszłość, o pracę i co również istotne – ostatnio – przyczynia się także do zubożenia klasy średniej w Stanach Zjednoczonych. Tak czy inaczej zwykli ludzie, którzy pragną stabilizacji i względnej zamożności, oddając głos na Trumpa, zbuntowali się przeciwko globalistycznym elitom finansowanym wytworzonym i wspieranym przez globalne korporacje i instytucje finansowe.

Czy i jaki wpływ, jeśli chodzi o wynik wyborów, miały afery obyczajowe?

– Kwestie obyczajowe oczywiście odegrały pewną rolę, ale nie była to rola pierwszoplanowa. Wskazuje na to fakt, iż wielu zwolenników Berniego Sandersa przerzuciło swój głos na Trumpa. I w tym wypadku mamy do czynienia z klasycznym powrotem polityki, która się zasadza na zagadnieniach natury gospodarczej, aczkolwiek są one nieco inaczej sformułowane. A zatem nie istnieje tu już tylko podział na lewicę i prawicę, na opcję socjalną i bardziej wolnorynkową, ale jest to raczej podział na opcję globalistyczną opowiadającą się za niekontrolowanym przepływem dóbr, usług i ludzi pomiędzy państwami oraz opcję bardziej protekcjonistyczną, która wolny rynek widzi głównie jako rynek wewnętrzny i stoi na stanowisku, że przedsiębiorców, producentów i pracowników musi chronić silne państwo. O tym, że ten podział na lewicę i prawicę zanika, można zauważyć patrząc na Brexit, wyniki wyborów w Stanach Zjednoczonych i tendencje polityczne w wielu innych krajach, w tym również w Polsce. Natomiast obserwujemy podział raczej na globalistów i lokalistów. I to – jak sądzę – są główne wektory, wokół których mniej więcej od roku zaczyna się organizować światowa polityka. O kryzysie tożsamości lewicowych i prawicowych mówiło się i owszem od dawna, ale dopiero od mniej więcej roku widać pewną alternatywę dla globalizacji w dotychczasowym wydaniu.

Co skłoniło ludzi średniozamożnych do oddania głosu na Trumpa – człowieka też z innych sfer, bardzo zamożnego?

– Donald Trump, owszem, jest milionerem, ale za Hillary Clinton stały miliardy dolarów – pieniądze inwestorów, stały miliardy Wall Street, stał George Soros czy Warren Buffett, a więc zupełnie inna liga. Natomiast Trump jest tradycyjnym milionerem, który dorobił się majątku nie na operacjach finansowych, tylko w realnej gospodarce, tworząc miejsca pracy w hotelach, na budowach i to powodowało, że był zupełnie inaczej postrzegany przez wyborców. Był widziany jako tradycyjny biznesmen, który robi coś, co zwykli ludzie są w stanie zrozumieć i zaakceptować jako aktywną działalność gospodarczą. Zresztą Trump wyraźnie podkreślał, że finansuje swoją kampanię głównie z małych datków pochodzących od sympatyków i ze swojej własnej kieszeni. I faktycznie to robił. 

A jeśli chodzi o Hillary Clinton…?

– Za Hillary Clinton stały bardzo dziwne instytucje i fundusze, jak chociażby pieniądze z Arabii Saudyjskiej. I to jest różnica między Trumpem i Clinton. W momencie, kiedy mówimy o kimś, kto jest zamożnym hotelarzem, to w domyśle jest to zupełnie inny rodzaj pieniędzy, zaś on sam przez wyborców jest postrzegany inaczej niż finansista obracający miliardami dolarów. Nawiasem mówiąc, stan konta Trumpa wcale nie wygląda tak różowo, a on sam też ma sporo długów.   

Trump nie był faworytem Europy czy Unii Europejskiej, znamy chociażby treść wpisu Donalda Tuska na Twitterze czy stonowaną wypowiedź Martina Schulza już po ogłoszeniu wyników, z kolei w Berlinie zapanowała niemalże żałoba...

– To pokazuje, że wzbiera olbrzymia fala buntu, którą być może przyszłe pokolenia określą mianem rewolucji. Ta fala jest wymierzona w globalistyczny establishment, jest związana przede wszystkim z kwestiami ekonomicznymi, ale również ze sprawami społecznymi, takimi jak chociażby napływ imigrantów. Ta fala buntu jest ogromną siłą wymierzoną w ludzi, którzy „odkleili” się od realnych nastrojów społecznych. Obecne polityczne elity europejskie zwyczajnie obawiają się utraty władzy i dlatego tak nerwowo reagują na wybór Donalda Trumpa. Sądzą, że „trumpizm” podobnie jak inne trendy polityczne, które napływały w powojennej historii do Europy zza Oceanu, dotrze również na Stary Kontynent, odsuwając dotychczasowe elity od władzy. Brexit można było potraktować jako wypadek przy pracy, wybory w Austrii, które mają się odbyć ponownie, też można było potraktować jako pewien ewenement, ale w momencie, kiedy w Stanach Zjednoczonych wygrywa Donald Trump, to może to oznaczać, że dni takich polityków jak François Hollande czy Angela Merkel są policzone. I ci politycy się tego właśnie obawiają. Doskonale zdają sobie sprawę, że ten trend jest już widoczny także w Europie i wkrótce oni sami też mogą mieć podobne problemy, co prezydent Barack Obama czy sekretarz Hillary Clinton. Są świadomi, że tak jak ci politycy zza Oceanu oni też są postrzegani jako przedstawiciele establishmentu globalistycznego, który nie chroni klasy średniej, co więcej, że w ocenie ludzi prowadzą bezrefleksyjną i niezrozumiałą politykę emigracyjną. Tych błędów jest – jak widać – cała masa i trzeba będzie za nie odpowiedzieć przed wyborcami.

Dowodem czego są wypowiedzi Hollande'a czy Merkel?      

– Polityk przestraszony czy niepewny swego często mówi za dużo, w końcu jest tylko człowiekiem. Nawet zakładając, że ci politycy się boją, ich reakcję należy ocenić jako zbyt emocjonalną i niefrasobliwą. Tymczasem okazywanie swoich emocji nic im nie daje, co więcej, pokazuje słabość polityka. Jestem przekonany, że europejscy decydenci, którzy pokazali te negatywne emocje z powodu zaskoczenia takim, a nie innym wynikiem wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, za dzień czy dwa będą tego bardzo żałować. W końcu uświadomią sobie, że brak szacunku okazany prezydentowi najpotężniejszego kraju na świecie, który ma po swojej stronie cały Kongres Amerykański i prawdopodobnie Sąd Najwyższy, było strzałem w stopę. W cywilizowanym świecie jest nie do przyjęcia, żeby kanclerz Angela Merkel czy Martin Schulz, a więc przedstawiciele Niemiec, które odpowiadają za wywołanie dwóch wojen światowych, pouczali na temat demokracji prezydenta elekta Stanów Zjednoczonych. Również prezydent Hollande, który ma w sondażach zaledwie sześć procent poparcia, a więc jego notowania są najniższe spośród wszystkich powojennych prezydentów Francji, nagle stwierdza, że wkraczamy w erę niestabilności. To wszystko brzmi jak ponury żart, ale takie są fakty.

O czym to świadczy…?

– Takie irracjonalne zachowanie moim zdaniem jest wynikiem szoku, jaki elity przeżywają po ogłoszeniu wyników wyborów prezydenckich w Ameryce. Z całą pewnością nie jest to zwiastun dobrych przyszłych relacji. Po ludzku rzecz biorąc, jest to niegodne i nielicujące z godnością zachowanie polityka, a tym bardziej męża stanu. Mąż stanu z prawdziwego zdarzenia, nawet jeśli się boi utraty swojej pozycji i poparcia wyborców, to mimo wszystko tak nie postępuje.

No tak, ale żeby mieć takie podejście, trzeba przede wszystkim być tym mężem stanu…

– Nawet jeśli nie jest się mężem stanu, to sprawując wysoki urząd, powinno się aspirować do tego statusu. Nie ukrywam, że jest dla mnie pewnym zaskoczeniem, że współczesne elity mają z tym problem. Przecież Hillary Clinton nawet nie wyszła do swoich wyborców bezpośrednio po tym, kiedy się okazało, że mimo ambicji nie będzie 45. prezydentem Stanów Zjednoczonych, a wielu polityków europejskich stwierdziło, że może prezydenta elekta Trumpa pouczać, zamiast mu pogratulować zwycięstwa. To jest pewien precedens świadczący o degeneracji politycznych elit, która postępuje zaskakująco szybko. Jeśli mówimy o pewnej degeneracji francuskiej arystokracji w przededniu rewolucji francuskiej, to trzeba też powiedzieć, że był to proces, który trwał tysiąc lat, tymczasem obecne elity zdegenerowały się raptem na przestrzeni półwiecza. Dlaczego tak się dzieje, jakie są powody, jest to niewątpliwie materiał do głębszej refleksji.

Co wybór Donalda Trumpa oznacza dla Polski? Czy – jak niektórzy straszyli – rzeczywiście mamy się czego obawiać?

– Jeśli chodzi o naszą politykę zagraniczną, to wybór ten rzeczywiście może stworzyć pewne komplikacje, ale nie wietrzyłbym tutaj żadnej tragedii. W obu przypadkach wybór stwarzał pewne szanse, ale jednocześnie był obarczony możliwymi komplikacjami. Jeśli chodzi o Hillary Clinton, to wydaje się, że trudna byłaby współpraca na poziomie personalnym. Niewykluczone byłyby też naciski wywierane na polski rząd w konkretnych kwestiach dotyczących naszej wewnętrznej polityki.

Na czym opiera Pan takie sugestie?

– To wynika z faktu, iż w otoczeniu Hillary Clinton jest wiele osób skrajnie krytycznych wobec aktualnego polskiego rządu, takich chociażby jak jej mąż Bill Clinton czy znany dziennikarz Fareed Zakaria, który nie posiadał się z oburzenia wobec wyników wyborów w Polsce i oskarżał nasz kraj, że obsuwa się w kierunku dyktatury. Również Anne Applebaum – żona Radosława Sikorskiego, w swoich publikacjach na łamach dziennika „New York Times” ukazywała Polskę w negatywnym świetle, krytykując polski rząd i oskarżając legalnie wybrane władze o psucie demokracji. Ci wspomniani ludzie są mniej lub bardziej związani ze środowiskiem Hillary Clinton i – jak sądzę – wywieraliby – może nie decydujący, ale z pewnością odczuwalny wpływ na jej politykę zagraniczną, co z kolei utrudniałoby kontakty administracji Clinton z polskim rządem. Kto wie, czy dość ostry kurs, jaki obrałaby Clinton wobec Rosji, nie odbiłby się Polsce czkawką i nie skończyłoby się to np. uwikłaniem Warszawy w militarny konflikt, którego wolelibyśmy uniknąć.    

Clinton jednak przegrała. Jak w tej sytuacji może wyglądać polityka już prezydenta Trumpa wobec Polski?

– Z Donaldem Trumpem problem jest inny, a mianowicie jest to człowiek, który widzi zagrożenie w polityce dotyczącej Chin, zarówno jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, jak i inne napięcia natury militarnej, które się pojawiają na Pacyfiku. Trump, postrzegając Chiny jako adwersarza Stanów Zjednoczonych, tym samym chce sobie zmniejszyć ilość frontów i uprościć politykę międzynarodową przede wszystkim poprzez ocieplenie stosunków z Rosją. To z kolei może się dokonać kosztem Ukrainy i np. poprzez akceptację aneksji Krymu. Jest to realna możliwość, o czym Trump mówił w kampanii, i dlatego należy się z tym liczyć. To nie jest pozytywna wiadomość, jeśli chodzi o polską politykę wschodnią. Może to bowiem w znaczący sposób ograniczyć nasze możliwości, jeśli chodzi o pomoc dla Ukrainy. Nie znaczy to oczywiście, że po zaprzysiężeniu prezydent Trump będzie chciał oddać Europę Środkową i Wschodnią pod wpływy Rosji. Nigdy czegoś takiego nie powiedział, a o Polsce wypowiadał się wręcz ciepło.

Podczas spotkań z Polonią wówczas jeszcze kandydat Donald Trump zapowiedział zniesienie wiz dla Polaków. To nie pierwsze deklaracje ze strony kolejnego już kandydata na prezydenta Stanów Zjednoczonych, które spełzły na niczym. Czy teraz będzie inaczej?

– Szczerze mówiąc, jest to bardzo mało prawdopodobne z dwóch powodów. Po pierwsze, decyzje w tych sprawach i tak podejmuje Kongres, a po drugie, warto przypomnieć, że do wyborów Trump szedł z hasłem, że granice należy uszczelniać, a nie odwrotnie. W związku z tym nawet jeśli podejmie działania, które miałyby złagodzić prawo wizowe wobec Polaków, to z całą pewnością nie nastąpi to szybko, zakładając, że w ogóle.           

Czy instalacja baz amerykańskich w Polsce jest niezagrożona?

– W tej kwestii decyzja już zapadła i Donald Trump wypowiadał się dość ciepło o tym, jak Polska wypełnia swoje sojusznicze zobowiązania. Na razie nie ma powodu, żeby wątpić w szczerość jego słów. Oczywiście są możliwe korekty, jeśli chodzi o sposób funkcjonowania i stan liczebny wojsk, jakie miałyby stacjonować w Polsce i krajach bałtyckich, ale na razie powinniśmy dać prezydentowi elektowi Trumpowi kredyt zaufania. Tym bardziej że jesteśmy jednym z nielicznych państw NATO, które w całej rozciągłości wypełnia swoje zobowiązania sojusznicze, chociażby w kwestii wydatków na zbrojenia. Dlatego zachowałbym spokój, bo nie jest ani tak, że Putin ma zamiar z dnia na dzień zaatakować Polskę, ani nie jest do końca tak, że Trump byłby gotów od ręki oddać Polskę Putinowi. Gra się toczy raczej o Krym i wschodnią Ukrainę niż o Warszawę. Przypomnę, że Stany Zjednoczone faktycznie nie uznały statusu ani Krymu, ani separatystycznych regionów we wschodniej Ukrainie. I jeśli jakiekolwiek żądania Putin może postawić podczas ewentualnych rozmów, to będą one dotyczyły uznania obecnego statusu przynajmniej Krymu. Rosja nie ma potencjału oraz wystarczających sił i środków, żeby w pełni zapanować nad kolejnymi anektowanymi terytoriami, co jest niezwykle kosztowne.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki