Najdłuższa, najdroższa i najbrudniejsza kampania
Wtorek, 8 listopada 2016 (20:54)Z Andrzejem Maciejewskim, politologiem, ekspertem w obszarze polityki z Instytutu Sobieskiego, posłem Ruchu Kukiz’15, rozmawia Mariusz Kamieniecki.
Hillary Clinton czy Donald Trump? Kto w Pana ocenie ma większe szanse, żeby zostać nowym prezydentem Stanów Zjednoczonych?
– W mojej ocenie, większe szanse na prezydenturę ma Donald Trump.
Mógłby Pan to uzasadnić?
– Kiedyś, kiedy byłem młodszy i kiedy odbywała się kampania prezydencka, a naprzeciw siebie stanęli Jimmy Carter i Ronald Reagan, słyszałem w polskich mediach ostrzeżenia, że jak wygra Reagan, to będzie wojna. Argumentowano to tym, że do władzy dojdzie aktor, co więcej – niedoświadczony i nieodpowiedzialny polityk. Życie zweryfikowało te obawy. Dlatego dzisiaj musimy sobie uświadomić, że prezydenta wybiera nie Polska, ale Stany Zjednoczone. Wybrany ma być nie najpiękniejszy, nie najprzystojniejszy, ale najskuteczniejszy, mocny przywódca mocarstwa. Jeżeli Stany Zjednoczone będą miały słabego przywódcę, to będzie oznaczało, że Polska będzie miała słabego sojusznika. Dlatego w dobrze pojętym naszym interesie jest, żeby Amerykanie wybrali możliwie najsilniejszego przywódcę. Polityka ma to do siebie, że nie jest to konkurs piękności i nie urok osobisty powinien być tu dominujący, ale polityka jest sztuką decyzji, sztuką trudnych decyzji. Oczywiście zarówno kandydatura Hillary Clinton, jak i Donalda Trumpa nie są idealne i wybór będzie bardzo trudny, ale w mojej ocenie, biorąc pod uwagę wszystkie za i przeciw, większe szanse, aby zostać nowym gospodarzem Białego Domu, ma Donald Trump.
Czy jego wybór będzie lepszy od ustępującego prezydenta Baracka Obamy?
– Barack Obama był bardzo miałkim przywódcą Stanów Zjednoczonych. Jego prezydentura to były dwie kadencje zmarnowane, które właściwie cofnęły Stany Zjednoczone z pozycji światowej potęgi do zaściankowego państwa. Dzisiaj jest to wybór między prezydenturą kontynuacji, a więc Hillary Clinton, a prezydenturą zmian, czyli Donaldem Trumpem. Amerykanie sami zdecydują.
Mówi się o tym, że Trump to rzecznik Putina…
– Trwa batalia PR-owska i tak naprawdę to obie strony stosują wobec siebie „czarny PR”. To jednak skończy się z chwilą ogłoszenia ostatecznych wyników, kiedy obie strony będą sobie gratulować. Co więcej, koniec kampanii oznaczać będzie koniec dyskusji na ten temat. Natomiast jeśli mówi się, że w tej grze miesza Putin czy rosyjskie służby, to pytanie brzmi, gdzie w tym momencie jest FBI, gdzie są służby amerykańskie. Oczywiście rozumiem to, że kampania rządzi się własnymi prawidłami, a jednocześnie, że zabawa w teorie spiskowe ma swoje uroki, ale jak wspomniałem, to wszystko się kończy w momencie ogłoszenia wyników wyborów.
Jak to możliwe, że szanse na prezydenturę w Stanach Zjednoczonych – bądź co bądź światowym mocarstwie – mają Trump, człowiek praktycznie bez doświadczenia politycznego, i Clinton, osoba umoczona w afery?
– Na tym polega demokracja. Raz jeszcze powrócę do Ronalda Reagana, a mianowicie jakie doświadczenie polityczne miał ten człowiek, kiedy sięgał po prezydenturę w Stanach Zjednoczonych… Był znany bardziej jako drugorzędny aktor i można powiedzieć, że jego wybór też był czymś w rodzaju wybryku demokracji. Ale na tym właśnie polega demokracja, żeby wybrać osoby, które dzięki m.in. również zbiegowi okoliczności otrzymują swoją szansę. Zarówno Hillary Clinton, jak i Donald Trump dostali tę swoją szansę. Trudno się zatem obrażać za to, że w Stanach Zjednoczonych jest taki, a nie inny system.
Jaką rolę w tych wyborach mogą odegrać elektorzy?
– To jest bardzo ciekawa sprawa. Proszę pamiętać, że w tych wyborach nie jest wybierany bezpośrednio prezydent, ale wybierani są elektorzy, którzy następnie będą dokonywać wyboru. W amerykańskim systemie wyborczym nie ma głosowania bezpośredniego, ale jest głosowanie pośrednie. Z każdego spośród 50 stanów pochodzi z góry określona liczba elektorów, na których głosują Amerykanie. Wszystkich głosów elektorskich jest 538 i żeby zostać prezydentem Stanów Zjednoczonych, trzeba uzyskać większość, czyli 270 głosów. A zatem na tym etapie wybierani są elektorzy i może się okazać, że w wyborach elektorów wygra Hillary Clinton, ale w końcowym efekcie głosowań elektorów zwycięzcą będzie Donald Trump. I taki scenariusz nie jest wykluczony. Co więcej – może być bardzo prawdopodobny.
Który z kandydatów byłby lepszym prezydentem z punktu widzenia Europy?
– Tak jak wspomniałem, w trwających wyborach wybierany jest prezydent Stanów Zjednoczonych, a nie Europy. Najgorsze, co może się nam zdarzyć, to oczekiwanie czy wręcz przekonanie, że prezydent tego czy innego mocarstwa będzie ułożony pod Europę czy Polskę. Dlatego byłbym daleki od takich dywagacji, które są bardzo niepolityczne. Jako polski polityk nie chciałbym decydować o tym, kto będzie prezydentem Stanów Zjednoczonych, ale jednocześnie nie życzyłbym sobie, żeby elity Unii Europejskiej czy – dajmy na to – amerykańskie decydowały o tym, kto ma być prezydentem czy premierem mojego kraju i jak ma się zachowywać. To jest to, co się nazywa pewną normalnością w relacjach międzynarodowych, a która – według mnie – niestety jest dzisiaj mocno zachwiana. Mówienie, że my chcemy, żeby wygrał taki czy inny kandydat, że ten byłby lepszy od tamtego, jest pozbawione sensu. Prawda jest bowiem taka, że każdy prezydent Stanów Zjednoczonych po objęciu urzędu zastaje pewne zaszłości i musi je kontynuować. Nie jest zatem tak, że budząc się rano, prezydent Stanów Zjednoczonych mówi nagle, że zrywa bądź zawiązuje porozumienia z takim czy innym krajem. Tak nie jest. Każdy prezydent ma sztab urzędników, którzy informują go o konsekwencjach takich czy innych decyzji. Pewne jest jedno, a mianowicie to, że Amerykanie muszą wreszcie zacząć liczyć pieniądze. I Trump mówi: OK, pomożemy wszystkim, ale najpierw sami sobie musicie pomóc.
Jak to rozumieć?
– To pokazuje brutalną zasadę, że jeżeli chcemy obrony i wsparcia od sojuszników, to musimy pokazać, że sami też chcemy się bronić. Stąd tak ważne są inwestycje we własny przemysł zbrojeniowy, w gospodarkę, a tym samym pokazanie naszym sojusznikom, że nie jesteśmy pasożytem w tym wypadku na ciele Stanów Zjednoczonych. Taka jest logika Trumpa. Owszem, bardzo brutalna, ale konkretna, który mówi: Pokażcie swoje nie tylko chęci, ale konkretne działania, a wówczas my będziemy tymi, którzy was wesprzemy. Czyli – jak to mówi Donald Trum – koniec z dobrym wujkiem Samem. To ciekawe podejście, ale z drugiej strony bardzo racjonalne. Amerykanie też mają swoje problemy finansowe i muszą liczyć pieniądze. I nie możemy się obrażać na to, że prezydent Stanów Zjednoczony będzie pilnował przede wszystkim interesów swojego kraju.
Może to i dobrze, bo z sojuszami i liczeniem na innych w historii przeliczyliśmy się wielokrotnie…
– Oczywiście. Ponadto jest bardzo dobre powiedzenie, które mówi, że jeśli chcesz mieć pokój, to szykuj się do wojny. I nie chodzi tu wcale o to, żeby kogokolwiek straszyć, ale o to, aby uzmysłowić wszystkim potencjalnym agresorom, że Polska jako kraj nie tylko ma potężnych sojuszników, co wynika chociażby z członkostwa w NATO, ale również sama dokonuje ważnych inwestycji we własny system obronny i że ten system działa.
Polonia – jak wynika z sondaży – też skłania się raczej ku Trumpowi…
– Informacje, jakie do nas docierały i docierają zza oceanu, są bardzo lakoniczne i dlatego mówimy o pewnych sygnałach płynących ze środowisk czy z gazet i na tym opieramy swoją wiedzę. Wszystko będzie jasne już niebawem. Sądzę, że wygrana jednego z kandydatów nie będzie miażdżąca, ale małą różnicą głosów. Tu mamy bardzo wyrównany pojedynek od początku do końca.
Jak Pan ocenia tę kampanię, która odbywała się w Stanach Zjednoczonych, bardzo długą kampanię i wyczerpującą dla kandydatów, ale też absorbującą społeczeństwo?
– Rzeczywiście była to bardzo długa, bardzo droga kampania i zgodzę się z komentatorami w jednym – że była to bardzo brudna kampania, gdzie skandale były – można powiedzieć – w roli głównej. Mieliśmy do czynienia z kampanią wyborczą, która nie miała nic wspólnego z etyką, ale to była brutalna walka o władzę. Jednocześnie była to kampania pokazująca, jak system amerykański podnosi poprzeczkę i oczekuje od kandydatów wyłożenia wszystkiego na tacę. Praktycznie całe życie jest roztrząsane – począwszy od pieluch poprzez szkołę, pracę, sukcesy, porażki, związki. To pokazuje, że Amerykanie oczekują od swojego prezydenta jasności i przejrzystości. Oni nie chcą być zaskakiwani, kiedy ich kandydat już osiągnie cel, ale chcą wiedzieć teraz, przed podjęciem decyzji o oddaniu swojego głosu.
Takie wykładanie kart na stół wynika z decyzji o wyborze drogi politycznej.
– Tak. Każdy z tych kandydatów, zarówno Hillary Clinton, jak i Donald Trump, to ludzie, którzy każdy z osobna przeszli własną drogę i w świecie polityki funkcjonują od lat. Zwłaszcza Hillary Clinton, która jest żoną byłego prezydenta, ale także sprawowała funkcję sekretarza stanu w administracji prezydenta Baracka Obamy. Również Donald Trump, może w mniejszym zakresie, miał pewne doświadczenia i obycie. A zatem oboje są zahartowani w walce.
W Stanach Zjednoczonych nie ma ciszy wyborczej. Czy takie rozwiązanie nie byłoby dobre także w przypadku wyborów w Polsce?
– To bardzo ciekawe rozwiązanie, które – w mojej ocenie – pokazuje, że wyzbywamy się fikcji. Każdy sztab mimo obowiązującej ciszy wyborczej w mniejszym lub w większym stopniu prowadzi kampanię mniej lub bardziej oficjalną. I taka jest rzeczywistość. I w tej sytuacji być może brak ciszy wyborczej jest tym, co pozwala uniknąć naciągania czy też łamania prawa, a jednocześnie daje szanse na walkę o głosy do samego końca. Tam oczywiście też są pewne obwarowania, a więc co, jak, do czego mają prawo kandydaci, ale jest to interesujące rozwiązanie. W mojej ocenie, jest to rozwiązanie warte rozważenia, czy przyjęłoby się na polskim gruncie.