To nie polityka, to partyjniactwo

Wtorek, 28 kwietnia 2015 (05:17)

Zaskoczyła Pana aprobata Sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej dla wniosku o postawienie Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem Stanu?

– Nic mnie już w tym Sejmie nie zaskakuje. Chociażby dlatego że argumentacja – jakakolwiek by nie była – nie ma żadnego znaczenia. Ważne jest to, co jest w danym momencie potrzebne aktualnie rządzącym. Mając większość, są w stanie przegłosować wszystko, nawet i to, że koło jest kwadratowe. Patrząc z tego punktu widzenia, nic nie jest w stanie mnie zaskoczyć.

Rodzi się pytanie, jak dalece można się w tej obłudzie posunąć?

– Można powiedzieć, posługując się starą mądrością ludową, że dopóty dzban wodę nosi, dopóki mu się ucho nie urwie. Myślę, że już jest ten moment, kiedy do świadomości społecznej pewne rzeczy zaczynają docierać. Jeżeli straci się wiarygodność, to bezpowrotnie. Przez osiem lat rządów koalicji PO – PSL, mimo usilnych starań, nie udało się dowieść rzekomych zbrodni popełnianych przez obóz Prawa i Sprawiedliwości wtedy, kiedy był u władzy. Jeżeli osiem lat nie starczyło, żeby dowieść tego, o czym mówiono, że jest łamane prawo, że PiS dopuszcza się poważnych zbrodni, jeżeli przez osiem lat niczego z tych „zbrodni” nie udało się udowodnić i wykazać, mimo iż cały aparat władzy jest skupiony w rękach tych, którzy wówczas formułowali te zarzuty, to znaczy, że formułujący te niedorzeczne zarzuty wypowiadali słowa bez pokrycia.

Pana zdaniem to, że teraz sprawa tych zarzutów powraca, to przypadek…?

– Z pewnością nie jest to przypadek. Uznano, że oto zbliża się kampania wyborcza i potrzebne są wyroki skazujące byłego szefa CBA min. Mariusza Kamińskiego. Było takie życzenie, znalazł się „rozgrzany” sędzia, który w lot zrozumiał, czego się od niego oczekuje i w związku z tym wymierzył wyrok niespotykany w historii. Myślę, że ten wyrok wprawił w zażenowanie nawet polityków rządzącej koalicji, bo i oni, chociaż oczekiwali wyroku skazującego, zostali wprawieni w osłupienie, mając świadomość, że sędzia w swej nadgorliwości przedobrzył. Podobnie ma się rzecz z Sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i Zbigniewem Ziobrą. Przypomnę może pewien ważny fakt, że akurat przed tą samą komisją oskarżałem Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w związku z nadużyciami, jakich dopuściła się, nie przyznając miejsca na multipleksie Telewizji Trwam. Argumentacja przedstawiana wówczas nie miała dla tej komisji żadnego znaczenia, nie miało znaczenia także to, że KRRiT złamała Konstytucję, że złamała ustawę o radiofonii i telewizji, mało tego, że wielokrotnie złamała rozporządzenie, które sama wydała. Później była tylko kwestia postawienia odpowiedniego wniosku i zawsze chętne ręce do góry i tak się podniosą, aby ten wniosek przegłosować. Ponieważ obóz rządzący ma tych rąk więcej w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, w związku z tym przegłosowano wbrew oczywistym dowodom i faktom, że oto brak jest jakichkolwiek podstaw, żeby KRRiT pociągnąć do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.

Teraz sytuacja jest podobna…?

– Jakkolwiek w tej chwili nie uczestniczyłem w pracach tej komisji, bo już nie jestem jej członkiem, tym niemniej moje wcześniejsze doświadczenia uprawniają mnie do stwierdzeń, że dowody i argumentacja dotyczące Zbigniewa Ziobry też nie miały żadnego znaczenia. Ważny jest wniosek ugrupowania rządzącego. Wtedy wszyscy zdyscyplinowani posłowie, czasami nawet z zażenowaniem i ze spuszczonymi głowami, ale podnoszą ręce do góry, bo wiedzą, że takie jest polecenie szefa klubu, szefa partii, a tym samym szefa rządu. Wybory tuż tuż i kto będzie się narażał… Nie warto, bo za brak subordynacji można nie znaleźć się na liście. Mówię to celowo, żeby pokazać, jak dalece można się posunąć, nie mieć szacunku dla samego siebie i zrobić wszystko, nawet wbrew swojemu sumieniu, zrobić wszystko, czego ktoś oczekuje, nawet wtedy, kiedy to jest niegodziwe.

A zatem jest to decyzja polityczna…?

– Staram się być ostrożny w używaniu określenia „decyzja polityczna”. Rząd Donalda Tuska przed poprzednią kampanią wyborczą mówił: nie róbmy polityki. Jednak jak polityk może być niepolityczny? Jeżeli chce się coś zdezawuować, to często się używa określenia „polityczny”, co sprawia, że określenie „polityczny” nabiera pejoratywnego znaczenia. Tymczasem polityka, według definicji, jest to roztropna troska o dobro wspólne, w związku z tym działania o charakterze politycznym powinny być z natury szlachetne, nacechowane troską o dobro wspólne, troską o państwo, troską o naród. Dlatego w tym wypadku można powiedzieć, że decyzja Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest decyzją partyjną, zgodną z oczekiwaniami obecnie rządzącej koalicji PO i PSL. To zwykłe partyjniactwo służące doraźnym interesom ugrupowań rządzących, niemające nic wspólnego z dobrem państwa, dobrem Narodu. Jest to wykorzystywanie pewnych sytuacji jako oręża w walce partyjnej z przeciwnikami politycznymi.

Takie są standardy Platformy Obywatelskiej?

– Są to nie tylko standardy, ale jest to również świadectwo, które PO wystawiła sobie już znacznie wcześniej i wielokrotnie. Jakaż to partia, która ma w nazwie „obywatelska”, odrzuca wszystkie projekty ustaw proponowane przez obywateli, projekty, pod którymi podpisało się 2,5 miliona osób i więcej? Ten głos obywateli państwa PO z jednej strony lekceważy, a z drugiej udaje troskę o społeczeństwo i Naród. Odnoszę wrażenie, że czasami ktoś do nazwy dodaje celowo „obywatelska”, ale sam taki obywatelski już nie jest. Inaczej mówiąc, jak program nie odpowiada treści, to trzeba to przynajmniej zawrzeć w nazwie. Platforma Obywatelska to ugrupowanie, które z troską o obywateli wiele wspólnego – żeby nie powiedzieć nic – tak naprawdę nie ma. Podobnie było za PRL, kiedy używano określenia „demokracja socjalistyczna”, co miało niejako uwiarygadniać system, podczas gdy oba te określenia splecione razem były ze sobą sprzeczne.

Zbigniew Ziobro, komentując decyzję Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, stwierdził, że jest to zemsta za jego skuteczną walkę z korupcją na szczytach władzy. Mamy do czynienia z politycznym odwetem?

– Proszę zwrócić uwagę, że to wszystko układa się w logiczny ciąg. Ci, którzy na oczach Polaków brali łapówki, jak chociażby ówczesna posłanka PO Beata S., czy zamieszani w afery hazardową, taśmową czy szereg innych, nikt z nich nie poniósł odpowiedzialności. Natomiast przed trybunałami i przed sądami stawia się tych, którzy walczyli z korupcją. Myślę tu o wspomnianym już wcześniej Mariuszu Kamińskim, który walczył z korupcją i został skazany. Zbigniew Ziobro jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny też walczył z korupcją, walczył z przestępczością, mało tego, czynił to skutecznie, za co teraz ma być postawiony przed Trybunałem Stanu. To są bardzo niebezpieczne sygnały. W organach ścigania istnieje przeświadczenie, że ścigać to można tylko maluczkich, drobnych złodziei, drobnych przestępców, natomiast od złodziei w białych kołnierzykach, wielkich aferzystów wara, bo oni mają dobre relacje, często powiązania z przedstawicielami władzy. Sam kiedyś w swojej praktyce prokuratorskiej doświadczyłem tego spojrzenia na sprawę. Kiedy próbowałem ścigać i ścigałem skutecznie wielkich, wówczas przestrzegali mnie moi przełożeni, że to się może dla mnie źle skończyć. Kiedy do władzy doszło PiS, a Zbigniew Ziobro został ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, rzeczywiście nie było mu łatwo, żeby poderwać aparat ścigania do zwalczania najgroźniejszych przestępstw w państwie. Jakże demoralizujące w odczuciu nawet organów ścigania jest to, że ściga się maluczkich, a wielkich traktuje się zupełnie inaczej. W takich sytuacjach może się pojawić myślenie, że skoro ukradł dużo, to jest kimś. Tego rodzaju filozofii można było doświadczyć. Jakże ciężko było min. Ziobrze ten aparat ścigania poderwać, ośmielić ludzi, żeby sobie uświadomili, iż przyszedł ten czas, kiedy wszyscy wobec prawa są równi, że można ścigać tych z górnej półki, którzy zasiadają w ministerstwach i w rządzie, także we własnym rządzie. Chcę w tym momencie podkreślić, że PiS nie ścigało swoich przeciwników politycznych, ale ścigani byli przestępcy. Jeżeli ci przestępcy znaleźli się nawet w łonie własnego rządu, to również byli ścigani i aresztowani. Nie było świętych krów i każdy, kto wchodził w kolizję z prawem – bez znaczenia, z jakiego ugrupowania pochodzi – musiał ponieść konsekwencje. Skoro prokuratorzy podjęli działania w kierunku ścigania wszystkich, którzy łamią prawo, bez względu na osoby, to teraz w sytuacji działań wobec Mariusza Kamińskiego czy Zbigniewa Ziobry mogą stwierdzić, że może nie warto było, że bezpodstawnie zawierzyli, że oto nadszedł już czas, kiedy wszyscy wobec prawa są równi. Wszyscy, którzy się wychylili, którzy zaczęli stosować i egzekwować prawo jednakowo dla wszystkich, dziś mają problemy. Dziś po sądach ciąga się tych, którzy ścigali i zwalczali przestępczość. To są czytelne, bardzo niepokojące sygnały i bardzo groźne zjawisko. Nie umiem powiedzieć, czy, kiedy władza się w Polsce zmieni i będzie wola, żeby ścigać wszystkich przestępców, to drugi raz prokuratorzy, policjanci uwierzą, że tak ma być, a może przypominając sobie czasy rządów PO – PSL, uznają, że nie warto…

Czy to normalne, że o sprawach dotyczących prawa decyduje polityka?

– To pokazuje kondycję państwa. Nie bez przyczyny istnieje podział na władzę ustawodawczą, sądowniczą, wykonawczą, ale jaka jest rzeczywistość, każdy widzi. Cechą systemów totalitarnych jest to, że ten rozdział nie jest zachowany, a cała władza skupiona jest w jednych rękach. W mojej ocenie, dzisiaj do tego modelu bardzo szybko na powrót się zbliżamy. Wszyscy pamiętamy, kiedy rozgrzani sędziowie czekali na polecenia z centrali rządowej, dobierali odpowiednio składy sędziowskie i kiedy przyszedł sygnał – oczywiście od dziennikarza podszywającego się pod przedstawiciela kancelarii premiera Donalda Tuska – zapewniali, żeby się nie obawiać, być spokojnym, bo wszystko jest pod kontrolą. Tak niestety wyglądają dziś w Polsce niezawisłe sądy. To też pokazuje, w jakim miejscu się znajdujemy. Tymczasem nie ma demokracji tam, gdzie nie ma niezawisłych sądów. Na nic nawet najlepsza Konstytucja, na nic najlepsze ustawy, skoro nie ma niezawisłych, bezstronnych sądów, które oceniają, które stosują prawo wedle sumienia i wydają werdykty w oparciu o zgromadzone w sprawie dowody.

Z pewnością nie dotyczy to wszystkich…

– Owszem, każda uogólniająca ocena byłaby krzywdząca, bo zapewne jest wielu sędziów rzetelnych, uczciwych, ale też coraz częściej mamy do czynienia z sędziami, dla których etos, sumienie sędziego nie ma większego znaczenia. Dla wielu sędziów bezstronność, niezawisłość to są tylko puste slogany na ustach, a nie rzeczywistość. Natomiast dominuje usłużność i przydatność dla władzy. Podobnie wygląda niezależność prokuratury. Wielu prokuratorów uwierzyło, że po wydzieleniu prokuratury z resortu sprawiedliwości staną się niezależni, ale kiedy porozmawiać z tymi środowiskami, można usłyszeć, że w praktyce jest to iluzja, ułuda, bo rzeczywistość bywa siermiężna i zgoła odmienna od tego, co zapowiadano, a szumnie zapowiadana niezależność prokuratur jest tylko na papierze.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki