Na Ukrainie się nie skończy

Poniedziałek, 16 lutego 2015 (13:50)

Kto jest faktycznym wygranym szczytu w Mińsku?

– Nie ulega wątpliwości, że wygranym tego szczytu jest prezydent Władimir Putin. Sądzę, że osiągnął wszystko, co chciał, i tak naprawdę do niczego się nie zobowiązał. Nie ma zatem żadnej pewności, że to porozumienie będzie obowiązywało w praktyce.

Jakie więc znaczenie ma całe to porozumienie?

– Już sama konstrukcja tego porozumienia jest dość dziwaczna, bo jak wiadomo Rosja upiera się, że nie bierze udziału w tym, co się dzieje na Ukrainie, że nie ma tam rosyjskich wojsk, a tzw. separatyści działają na własną rękę, na co Putin nie ma żadnego wpływu. Biorąc pod uwagę tę retorykę Putina, powstaje pytanie, po co zaprasza się go na jakiekolwiek rokowania. Przecież równie dobrze można zaprosić prezydenta Chin czy króla Jordanii. O tym, jakie znaczenie ma całe to porozumienie, które podobno zostało osiągnięte w wielkich bólach, świadczy fakt, że jeszcze w trakcie trwania negocjacji rebelianci w najlepsze atakowali ukraińskie wojska, co więcej, robili to przy wsparciu wojsk rosyjskich. Przecież chyba nikt nie powinien mieć wątpliwości, czy czołgi, jakimi posługują się ci rebelianci, zostały kupione w sklepikach z zabawkami, czy zostały dostarczone przez Moskwę.

Wobec tego ustalenia podejmowane w takich warunkach mają jakikolwiek sens?

– Nie da się osiągnąć niczego sensownego, jeżeli działa się w warunkach kłamstwa i pewnej hipokryzji. Niestety kłamstwo i hipokryzja, jeżeli idzie o rokowania w sprawie pokoju na Ukrainie, święcą dziś największe tryumfy. Według mnie, całe to porozumienie jest do niczego. Już bardziej uczciwa była konferencja monachijska w 1938 r., bo przynajmniej było wiadomo, że dwójka, czyli Francja i Anglia, zostawiały swojego sojusznika na żer Niemcom. Z kolei Niemcy wyraźnie mówiły, czego chcą, ich plany były wspierane przez sojusznika, czyli Włochy, zaś Czechów nie zaproszono w ogóle na konferencję i jak się później okazało, podzielono ten kraj. Przynajmniej widać było, kto jest kim, kto rabuje, kto ustępuje, a w tym wypadku mamy pokłady niebywałej hipokryzji i kłamstwo, na którego podstawach usiłuje się budować pokój. Według mnie, nic z tego nie będzie. Wszystkie ustępstwa wobec Putina jeszcze bardziej go rozochocają i rozzuchwalają do eskalowania działań na wschodniej Ukrainie, mało tego, potwierdzają, że to, co robi, jest skuteczne. Moim zdaniem, na Ukrainie się nie skończy.      

Stany Zjednoczone stoją niejako z boku, jak w tej sytuacji może zachować się administracja Baracka Obamy?

– Stany Zjednoczone nie mogą wystąpić oficjalnie przeciw swoim sojusznikom europejskim, którzy podjęli się zadania odtworzenia pokoju na Ukrainie. Stąd trudno oczekiwać, że administracja słabego Baracka Obamy ogłosi, że te wysiłki nie mają sensu, póki tli się iskierka nadziei, o czym mówiła wczoraj kanclerz Merkel.   

Czy nie mamy w tym momencie do czynienia z dwoma rodzajami polityki prowadzonymi wobec Rosji? Pierwsza, inicjowana przez kanclerz Angelę Merkel i prezydenta François Hollande'a, a druga Baracka Obamy, który nie wyklucza wsparcia militarnego dla Ukrainy...

– Niewątpliwie Zachód nie ma jednej zdecydowanej linii polityki wobec Rosji, która wyraża się w następującym stwierdzeniu, że ład, który ukształtował się po upadku ZSRS, jest nienaruszalny, w związku z tym każdy, kto będzie próbował ten ład naruszyć, a w tej chwili narusza go Putin, spotka się z surową ripostą. Niestety tego zdecydowania nie ma. Inna kwestia dotyczy tego, że nie bardzo wiadomo, czy Stany Zjednoczone są do końca zdecydowane, aby utrzymać swoją pozycję w świecie, i czy są w ogóle w stanie cały ten ład międzynarodowy, który się uformował, obronić. W pewnym stopniu mamy sytuację podobną do tej sprzed wybuchu II wojny światowej, kiedy istniał tzw. ład wersalski i byli ci jak Stalin czy Hitler, którzy chcieli go zmienić, a z drugiej strony tacy, którzy powinni go bronić: głównie Francja i Anglia, które de facto tego nie potrafiły bądź też nie chciały zrobić, co w rezultacie skończyło się wojną. Teraz mamy sytuację, kiedy zarówno Francja, jak i Wielka Brytania specjalnie nie są zainteresowane utrzymaniem obowiązującego ładu międzynarodowego, bo inaczej nie godziłyby się na to, co robi Rosja i Putin. Natomiast Stany Zjednoczone są, jak można domniemywać, zainteresowane, żeby istniejący ład utrzymać, ale brakuje im woli, żeby to zrobić w sposób stanowczy. Z tego powodu mamy bardzo niebezpieczną sytuację, Putin doskonale czyta grę, mało tego, sam gra interesami poszczególnych państw, zresztą Rosjanie zawsze potrafili to robić, aby budować swą imperialną potęgę. Podobnie jest dzisiaj i prezydent Rosji z tego skrzętnie korzysta. Sytuacja stała się bardzo groźna i to nie tylko dla Polski, ale także dla innych państwa Europy Środkowo-Wschodniej, tyle że chyba nie wszystkie zdają sobie z tego sprawę.

Komentując ustalenia szczytu w Mińsku, prezydent Bronisław Komorowski zapowiedział m.in. wsparcie finansowe dla ukraińskich przemian. Mówił też, że Polska nadal będzie wspierać Ukrainę w utrzymaniu przez nią kursu proeuropejskiego...

– Pod ostrzałem Kremla byliśmy zawsze, jesteśmy i będziemy bez względu na to, co powiemy czy zrobimy. Trzeba bowiem pamiętać, że Rosja, jeżeli chce, a chce odbudować swoją imperialną potęgę, to po pierwsze, musi opanować Europę Środkową, a kluczem do tego jest takie czy inne podporządkowanie Moskwie Polski. Wobec tego, nawet gdybyśmy udawali, że nas w tym konflikcie ukraińskim nie ma, to i tak nie mamy wpływu na zapędy Kremla. Jesteśmy przez Moskwę zdefiniowani jako wróg, i to wróg, który przeszkadza, wróg, którego trzeba wyeliminować. Jeżeli Ukraina zostanie podporządkowana Rosji, to również nasz los będzie bardzo trudny. Owszem, możemy popierać proeuropejskie aspiracje Ukrainy, ale jeżeli Europa Zachodnia – i o to toczy się tu gra, stwierdzi ustami kanclerz Merkel i prezydenta Hollande'a, że Ukraina nie będzie w UE czy członkiem NATO, a o to przecież chodzi Putinowi, to Ukraina, czy to się komuś podoba, czy nie, zostanie poza burtą Europy. Wiadomo też, w jakiej sytuacji się wówczas znajdzie. W mojej ocenie, niezależnie od tego, ile pieniędzy prześlemy do Kijowa, to Ukraina i tak prędzej czy później znajdzie się w łapach Putina. To z kolei jest bardzo niebezpieczne dla Polski.   

W tej sytuacji możemy liczyć na sojuszników? 

– O wiarygodności sojuszu wojskowego, którym dane państwo dysponuje, można się przekonać dopiero wtedy, kiedy znajdzie się w stanie zagrożenia. Wcześniej niestety jest to wielka niewiadoma. Można zatem powiedzieć, że każdy sojusz wydaje się pewny a sojusznik solidny do momentu, kiedy powie się: sprawdzam. Przecież żaden z sojuszników nie powie drugiemu, że nie udzieli mu pomocy, bo wówczas rozpadłby się sojusz. Sojusze to różne rodzaje zależności, także interesów, i wpływy, z których się korzysta. W związku z tym nikt nie ogłasza, że nie jest czy nie będzie w stanie pomóc. Chociaż niedawno bodajże w Niemczech ogłoszono, że Bundeswehra nie jest w stanie wykonać zobowiązań sojuszniczych w NATO. Tak czy inaczej, nawet jeżeli pomoc zostanie udzielona, a jak mówię, trzeba mieć co do tego poważne wątpliwości, to warto przypomnieć, że ze strony naszych zachodnich sojuszników, zwłaszcza ze strony amerykańskiej, mamy jasny komunikat, że pomoc, owszem, nastąpi, ale Polska musi mieć własne zdolności obronne i bronić się co najmniej przez trzy miesiące, zanim pomoc z zewnątrz uda się uruchomić. Nie jest zatem tak, jak uważali polscy stratedzy, pisząc Strategię Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej, że w razie zagrożenia wojennego siły zbrojne RP rozwijają się jako część sił wzmocnienia NATO i razem z tymi siłami odpieramy ewentualną agresję. To błędne założenie zakłada, że obecność sił NATO-wskich będzie w Polsce natychmiastowa. Tymczasem tak nie jest. Dlatego musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy wytrwamy w przypadku ataku na nasz kraj do czasu, aż pomoc przybędzie, zakładając oczywiście, że sojusz okaże się skuteczny.  

Jakie są nasze zdolności obronne?

– Jeżeli mielibyśmy do czynienia z wojną tzw. hybrydową, a więc taką, jaka toczy się obecnie na terenie Krymu, polegającą na pojawianiu się niezidentyfikowanych osób z bronią, czyli tzw. zielonych ludzików, to mamy odpowiednie siły i sądzę, że z biedą, ale bylibyśmy w stanie takiej agresji się przeciwstawić. Warto też pamiętać, że owe „zielone ludziki” pojawiają się w państwie, które ma już wewnętrzne problemy z własnym funkcjonowaniem. Pytanie brzmi: czy w określonych warunkach w Polsce nie dochodziłoby do tego typu działań destrukcyjnych? Podobno ma się wkrótce ukonstytuować jakaś partia prorosyjska. Wiadomo też, że na Dolnym Śląsku od kilkunastu lat prowadzi działalność Ruch Autonomii Śląska, który wysyłał pisma do ambasadora Federacji Rosyjskiej, prosząc, aby Rosja nie mierzyła rakietami w Śląsk, bo jak argumentowano, Śląsk nie ma nic wspólnego z rusofobiczną Polską itd. Gdyby się zatem udało wprowadzić głęboki stan destrukcji na terenie Polski, to wówczas moglibyśmy mieć kłopot ze zwalczaniem tych tzw. zielonych ludzików.

A w przypadku klasycznej wojny?  

– To już jest kwestia znacznie groźniejsza. Proszę pamiętać, że dla Rosji rozwiązaniem wszystkich problemów w Europie Środkowej jest – jak już wspomniałem – podporządkowanie Polski. W takiej sytuacji musielibyśmy się liczyć z atakiem sił konwencjonalnych wojsk operacyjnych, a więc broni pancernej, zmechanizowanej, desantu, rozmaitych sił uderzenia rakietowego, lotniczego, działania okrętów i tu kłania się Bałtyk itd. Biorąc pod uwagę możliwości militarne, jakie posiadamy, trzeba powiedzieć jasno, że w obliczu sił, jakimi dysponuje przeciwnik, nie mielibyśmy wielkich szans.

Jaką rolę w obliczu ewentualnej agresji mogłyby spełnić Narodowe Siły Rezerwy?

– Według mnie, Narodowe Siły Rezerwy w Polsce nie istnieją. W mojej ocenie, koniecznie należy zbudować sprawny system obrony terytorialnej, a więc doprowadzić do sytuacji, aby obywatele po uprzednim przeszkoleniu wojskowym mieli dostęp do broni, mieli możliwość obrony swoich miejsc zamieszkania. Jeżeli stworzymy taką strukturę, która obejmie cały kraj – a uważam, że jest to realne i stać nas na to finansowo, ponadto mamy także możliwości, gdy chodzi o przemysł, aby uzbrojenie dla takiego wojska wyprodukować i szybko dostarczyć – to wtedy ewentualny atak wojsk operacyjnych będzie nieskuteczny. A zatem dalibyśmy sobie radę. Problem w tym, że decyzja, aby taki system zbudować, niestety wciąż nie zapadła. To jednak nie wszystko, bo wiele wskazuje na to, że osoby odpowiadające w Polsce za bezpieczeństwo narodowe nawet nie sądzą, że jest to konieczne.

Trzeba im o tym przypomnieć?   

– Staram się to robić od dawna i przy każdej okazji, ale jak na razie z mizernym skutkiem.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki