Wszyscy jesteśmy Kościołem

Czwartek, 11 października 2012 (06:08)

Z JEm. ks. kard. Stanisławem Nagy z Krakowa rozmawia Sławomir Jagodziński

 

Rozpoczęty dokładnie 50 lat temu Sobór Watykański II to wydarzenie w dziejach Kościoła tak doniosłe, że historia Kościoła podzieliła się na tę przed nim i po nim. Czy uprawnione jest twierdzenie, że ten Kościół przed Vaticanum II i po nim to różne Kościoły?

- Rozróżnienie takie jest absolutnie nieadekwatne. Sobór Watykański II to nie coś zupełnie nowego w Kościele. To dalszy etap funkcjonowania Kościoła żywego, będącego ciągle pod działaniem Ducha Świętego, otwierającego się na świat, bo mającego mu ciągle coś do powiedzenia. Objawienie się oczywiście skończyło, ale równocześnie Duch Święty cały czas działa w Kościele. Nadal aktualne jest to, o czym mówił Pan Jezus: Duch Święty przyjdzie. On was wszystkiego nauczy i On wam wszystko wyjaśni. Ten Duch Święty w zależności od sytuacji, w jakiej Kościół się znajduje, odżywa także poprzez sobory. Przecież jest to zebranie całego Kościoła, który wypowiada się, jak powinien funkcjonować wobec wyzwań, jakie niesie dany okres dziejów. Dlatego też nie dawałbym tu za dużego przecinka między Soborem Watykańskim II a przeszłością. Choćby dlatego, że są np. bardzo istotne elementy, które wiążą Sobór Watykański II z Soborem Watykańskim I.

 

Tamten w 1870 r. został przerwany, gdy wojska włoskie zdobyły Rzym…

- I tym samym pewne treści, które nie zostały dokończone na Soborze Watykańskim I, podjęte zostały na Soborze Watykańskim II. To jest jeden z tych istotnych elementów, który nie pozwala na mówienie, że ten Sobór sprzed 50 lat to jakaś nowa epoka w życiu Kościoła. Jest to nowy etap w sytuacji, w której świat tak bardzo się zmienia. Ale nie nowa epoka.

 

Ojciec Święty bł. Jan XXIII, który zwołał Sobór Watykański II, postawił dwa główne pytania: co jest istotą Kościoła i jak Kościół powinien dzisiaj pełnić swoją misję?

- Pierwsze pytanie było kapitalne: co to jest Kościół? A rodziło się ono z faktu, że od św. Grzegorza VII, wielkiego Papieża, Kościół pojmowany był przez pewien określony schemat: jako potężna organizacja, oczywiście nasycona Duchem Bożym i Panem Bogiem, ale przede wszystkim to organizacja. Jej przeznaczeniem było to, żeby usługiwać ludziom w zbawianiu się. W konsekwencji powstał pewien obraz Kościoła, który nie był eklezjologią, ale był hierarchiologią. Kościół to była przede wszystkim hierarchia, a nie jakieś misterium ludu Bożego. To byli tylko duchowni, którzy kierowali Kościołem i w tym Kościele służyli ludziom. Zwłaszcza z końcem wieku XIX i początkiem XX zaczęto analizować źródła Objawienia, a więc Liturgię, Pismo Święte, myśl patrystyczną, żeby się doszukać, w czym w pełni adekwatny jest Kościół. I już Sobór Watykański I miał za zadanie powiedzieć, jak to jest z tym Kościołem, co to jest Kościół. Tak się złożyło, że poprzez interwencję polityczną nie zdążył odpowiedzieć całkowicie na to pytanie. I dał tylko odpowiedź w jednej materii – i to po linii tego Kościoła instytucjonalnego - bo przez konstytucję „Pastor aeternus” zdefiniował prymat papieski i nieomylność papieską. Problem z określeniem, co to jest Kościół, został więc nierozwiązany i czekał na rozwiązanie do Soboru Watykańskiego II.

 

Co zatem Kościół powiedział o sobie na Soborze Watykańskim II?

- W tej materii Sobór Watykański II jest przełomowy, bo wzbogacił nas o pełniejszy obraz Kościoła. Ukazał inną niż dotychczasowa samoświadomość Kościoła.

Kościół o sobie powiedział przede wszystkim to, że instytucje w nim funkcjonujące są na służbie Kościoła, ale to nie jest jeszcze cały Kościół. Kościół to jest tajemnica ludu Bożego, to tajemnica Boga, który tkwi w ludziach zbawionych, na skutek czego powstaje komunia – z jednej strony Boga z ludźmi, a z drugiej strony ludzi między sobą. Oczywiście ta komunia tworzy się na gruncie życia wewnętrznego, życia Bożego. Ludzie w Kościele są połączeni ze sobą chrztem, sakramentami, Pismem Świętym i życiem Bożym, którym żyją. I stąd też to jest pierwszy i istotny element w postrzeganiu Kościoła: lud Boży i komunia. To jest wspólny mianownik tego, czego dokonał Sobór Watykański II. Oczywiście nie było to łatwe. Wiadomo, że nawet na Soborze Watykańskim II był z początku wysiłek zmierzający do tego, ażeby narzucić ten dawny schemat instytucjonalny Kościoła, a nie misteryjny. Stworzono jednak nowy schemat, właśnie ludu Bożego i komunii ludzi z Bogiem i ludzi między sobą. To było coś nowego. Do tego schematu doszły pewne szczegóły, które złożyły się na dorobek Soboru Watykańskiego II.

 

Jakie praktyczne skutki miało ukazanie Kościoła jako wspólnoty ludu Bożego i służebnego charakteru hierarchii i instytucji w nim funkcjonujących?

- Pierwszy skutek był fundamentalny. Do tej pory rzesze wiernych nie czuły się tak Kościołem, a raczej były „obsługiwane” przez Kościół, nie mając poczucia odpowiedzialności za niego i jego misję. I ta sytuacja uległa zmianie. Poprzez nowe ujęcie Kościoła dowartościowana została rola wiernych świeckich. Wierni są Kościołem! Wierni są odpowiedzialni za Kościół, mają w nim swoje obowiązki i swój głos. Konsekwencją takiej zmiany roli wiernych w Kościele było ogromne dowartościowanie laikatu. Sobór stwierdził: wy nie jesteście tylko tymi, którym trzeba jedynie pomagać w zbawieniu, wy jesteście też tymi, którzy mają się zbawiać i zbawiać innych. Kościołem jesteście też wy! Wszyscy jesteśmy Kościołem. Dlatego też wszyscy jesteśmy za jego misję odpowiedzialni. To jest kolosalna różnica, która nie pozwala na bierność świeckich, na to, by ewangelizacją zajmowali się tylko duchowni.

 

Niektórzy uważają, że poprzez tę nową koncepcję Kościoła jako ludu Bożego został on wewnętrznie osłabiony, bo zmalała rola instytucji…

- Czy rola instytucji została osłabiona? Nic nie odjęto Papieżowi, dołączono jeszcze silną pozycję Episkopatów. Instytucja oczywiście trwa. Watykan to państwo. Stolica Apostolska dobrze funkcjonuje i kieruje sprawami Kościoła w całym świecie, doskonale się orientując, co i gdzie się dzieje. Ale na Soborze powiedziano: instytucja to nie wszystko. Jest jeszcze lud Boży. Hierarchia ma służyć, ma pomagać, żeby komunia między Bogiem a ludźmi i ludzi między sobą trwała. I to jest najważniejsze, a nie to, że Kościół to instytucja.

 

Skąd zatem zarzut, że Sobór Watykański II pogrążył Kościół w kryzysie?

- Nie wszyscy ludzie w Kościele zrozumieli ideę Soboru, a w wielu przypadkach wykoślawili jego sens. Pomogły w tym też te wszystkie trendy laicystyczne, które się pojawiły przede wszystkim na Zachodzie, zwłaszcza w duchowieństwie - które przecież przodowało przed Soborem w zaangażowaniu w Kościele, ale tym pojętym przede wszystkim jako instytucja, a nie misterium. Oni wiedzieli, jak się zachować wtedy, kiedy mogli rządzić, a potem, gdy się okazało, że trzeba służyć, trzeba dopuścić do głosu także innych, cały Kościół ze świeckimi, zaczął się kryzys duchowieństwa.

Przodownikami tych, którzy nie zrozumieli właściwie reformy Kościoła, byli Holendrzy z osławionym Katechizmem Holenderskim. Oni dali przykład złego odbioru Soboru Watykańskiego II. W konsekwencji napisali Katechizm Holenderski, w którym niestety od nauki Kościoła się odchodziło. To próbował potem naprawić bł. Jan Paweł II poprzez specjalny synod dla Holendrów. Chodziło o to, aby zahamować cały proces, ale się nie udało. Kryzys Kościoła na Zachodzie stał się faktem. I tu chwała polskiemu Episkopatowi z ks. kard. Stefanem Wyszyńskim na czele. Dzięki jego rozsądkowi, który podzielał z nim także ks. kard. Karol Wojtyła, w naszym kraju Sobór Watykański II został wprowadzony w życie w sposób zdrowy, nie gwałtowny. Prymas Tysiąclecia nie pozwolił Kościołowi w Polsce pozbawić się elementów, które go spajały, elementów praktyki kościelnej, takich jak: rekolekcje, misje, konfesjonał, kult maryjny. Ale równocześnie ks. kard. Wyszyński razem z ks. kard. Wojtyłą byli otwarci na Sobór i w sposób właściwy starali się przenieść jego owoce do Polski. I dlatego właściwie polski Kościół nie przeżył kryzysu Soboru. Myśmy skorzystali z Soboru, podczas gdy kraje zachodniej Europy przeżyły kryzys, bo źle zrozumiały ideę odnowy soborowej.

 

Jaki błąd popełnił Kościół na Zachodzie?

– Głównie duchowieństwo tam zawiniło. W okresie odnowy oni „wypuścili kierownicę z ręki”. Zaczęli kształtować życie Kościoła według dezyderatów wiernych – tzn. według tego, co dla wiernych było łatwiejsze. Przykładem najbardziej drastycznym był sławny dokument Pawła VI o godności przekazywania życia ludzkiego i środkach antykoncepcyjnych – „Humanae vitae”. Oni to odrzucili i teraz już wiedzą, że popełnili błąd. Ale wówczas wielu biskupów i kapłanów uległo temu, co ludziom się wydawało wygodniejsze. I to jest przykład ogromnych błędów, za które Europa Zachodnia zapłaciła zlaicyzowaniem. Dlatego dziś tak pilna jest nowa ewangelizacja, której potrzebę widział już przecież bł. Jan Paweł II. To Papież Polak wziął sprawy w swoje ręce, przypilnował kwestii dotyczących duchowieństwa i dopiero kryzys przestał się pogłębiać. Zaczęło się mozolne odbudowywanie.

 

A my w Polsce do dziś mamy „apostołów” takiego patrzenia na Kościół, które pogrążyło go na Zachodzie w kryzysie…

- Panie redaktorze, to są ofiary losu. To są nieszczęśnicy, którym się w życiu nie udało. Spłyną z prądem… Widzimy, że kryzys wewnętrzny, jaki mieli, próbowali i próbują przelać na innych. Autentyczne kapłaństwo, wierny katolicyzm nie są łatwe, dlatego zawsze będą tacy, którzy odpadną. Oni często indywidualną klęskę próbują przenieść na klęskę całego Kościoła. Może kogoś zwiodą, ale zasadniczo im się to nie uda. Choć widać ich w mediach, to tak naprawdę tych ludzi można policzyć na palcach jednej ręki. To nie jest powód do niepokoju.

 

A co z zarzutem, że Sobór Watykański nie potępił komunizmu?

- Sobór Watykański nie był nastawiony na potępianie nikogo. Wyłożył on pozytywnie całą naukę chrześcijańską i już w ten sposób dał odpowiedź. W jednym z dokumentów Konstytucji o Kościele w świecie współczesnym te sprawy zostały podjęte. Pokazano, że człowiek się nie zrealizuje inaczej, jak tylko w Chrystusie. To jest pozytywna odpowiedź na zjawisko komunizmu. Oni uważali, że człowiek może się zrealizować na innej drodze. Nie, to mu się nie uda. Chrystus jest jedyną drogą do tego, żeby człowiek mógł zrealizować siebie.

 

Takie systemy antyklerykalne jak laicyzm czy komunizm nie były też czymś, co Kościół pół wieku temu absolutnie zaskoczyło…

- Walka z Kościołem, walka z Bogiem, walka z religią to nie tylko XIX i XX wiek. To już zaczęło się od rewolucji francuskiej albo nawet wcześniej. Tam są korzenie i komunizmu, i także oczywiście laicyzmu. Stąd też XX-wieczny kryzys religii nie był pochodzenia teraźniejszego, był wcześniejszy: jego źródło to rewolucja francuska razem z kryzysem filozofii, który tam się zaczął. Oczywiście i dzisiaj mamy „spadkobierców” tamtych idei, bardziej lub mniej „zmutowanych”, bo napotkali na takie czy inne warunki w świecie. Rozwój techniki, postęp nauki, sprawy społeczne – to były i są główne czynniki, które oddziałują na ludzi, na społeczeństwa. Czasem z nich próbuje się kształtować cios także wymierzony w Kościół, dlatego podejmuje on refleksje nad tymi sprawami. Jednak walka Kościoła przeciwko laicyzmowi, ateizmowi i antyklerykalizmowi jest taka sama jak w wieku XIX, a potem nasiliła się w wieku XX.

 

50. rocznica Vaticanum II stała się okazją dla Ojca Świętego do ogłoszenia dwóch wydarzeń: Synodu Biskupów o nowej ewangelizacji oraz Roku Wiary. To opatrznościowe dla Kościoła inicjatywy…

- Kościół od samego początku ustawicznie był w stanie walki. Dziś również jest Kościołem prześladowanym, doświadczanym, kontynuującym mękę Pana Jezusa. Benedykt XVI to Papież, który dostrzegł, że ewangelizacja sprzed kilkuset lat w jakimś sensie „wypłowiała”. Wiele rejonów Europy i nie tylko wróciło do niewiary, Zachód żyje tak, jakby Pana Boga nie było. Z drugiej strony mamy do czynienia ze światem wyjątkowo kulturalnie, intelektualnie wyrobionym, który mimo to daje się niestety łatwo ogłupić. Nie potrafi odpowiedzieć na elementarne pytania: skąd się wziął, dokąd zmierza? Poprzez zło, które wybiera, prowadzi ku katastrofie. A Europa Zachodnia z tym swoim nihilizmem religijnym jest tego przykładem. Aborcja, zupełna deprawacja rodziny, walka z życiem, walka z rodziną… Z czym oni nie walczą? Z jednej strony są kulturalni, mają filozofów, a z drugiej nie widzą, że to wszystko nie trzyma się kupy.

Benedykt XVI rozumie człowieka. Rozumie lepiej niż on siebie sam rozumie, i ci wszyscy papiescy oponenci. On mówi: ja wiem więcej o was aniżeli wy o sobie. I dlatego też musicie przyznać mi rację, że jeśli dalej będziecie szli drogą niewiary, wbrew prawu natury i szacunku dla życia, to będzie koniec nie tylko wasz, ale całej ludzkości. Benedykt XVI to wielki teolog, wielki myśliciel, odważny człowiek. To Papież opatrznościowy na miarę czasów. I to tłumaczy te inicjatywy, które podjął: i Synod, i Rok Wiary. Ludzie, pilnujcie swej wiary, pilnujcie, żeby mieć tę wielką Nadzieję, która jest w Chrystusie, bo jeśli nie upilnujecie tego, to wszystko się rozpadnie. Prędzej czy później się skończy to konfliktem ogólnoświatowym.

Rozpoczynający się Rok Wiary to też wezwanie, aby skończyć z postawą, która jest plagą dzisiejszych czasów: Panu Bogu świeczkę, diabłu ogarek. Trzeba też wrócić do apologetyki, aby umieć odpowiadać na pytania o swojej wierze. Żeby nie być wobec zarzutów bezbronnym intelektualnie.

 

Co z Soboru Watykańskiego II zostało nam dzisiaj?

- Zostało, zostało. Modlimy się już nie po łacinie, tylko w języku ojczystym. Kapłani stoją twarzą do ludzi, zapraszając, żeby wierni włączali się w Najświętszą Ofiarę.

Mamy soborową instytucję, Synod Biskupów, który co pewien czas podejmuje aktualną problematykę, tak jak ten obecnie obradujący w Watykanie rozważa kwestię nowej ewangelizacji. Ileż to już różnych spraw zostało podjętych i opracowanych przez biskupów z całego świata pod przewodnictwem Papieża na odbywających się co kilka lat synodach. To odpowiedź na pulsujące życie świata na różnych kontynentach.

Co dalej się jeszcze zmieniło? Dostęp do księży – jednak ten dystans pomiędzy wiernymi i duchownymi troszkę się pomniejszył. To już nie jest tak daleko, jak było przedtem.

Jest jeszcze coś posoborowego - Papieże podróżujący. Ojciec Święty to już nie jest więzień Watykanu, to arcymisjonarz. Jeździ po świecie z ziarnem Ewangelii! Oczywiście rekordzistą był nasz bł. Jan Paweł II, ale Benedykt XVI poszedł w jego ślady. Tu nie można zapomnieć np. o wielkich Światowych Dniach Młodzieży – młodzi z całego świata systematycznie spotykają się z Papieżem, który im przypomina, że są przyszłością świata.

Trochę szkoda, że na Soborze nie podjęto problematyki etycznej, bo może obeszłoby się bez niektórych złych rzeczy.

 

Mówi się, że Sobór Watykański II otworzył Kościół na świat. Natomiast czy świat się otworzył na Kościół i to, co on niesie ze sobą?

- Co się rozumie przez świat? Jest ten świat użycia, ten świat powiązania się w sposób chorobliwy z doczesnością, ten świat, który nie kieruje się żadnymi moralnymi zasadami – on nie otworzy się nigdy na Kościół. Dla niego Kościół będzie ciągle wyrzutem sumienia, jeżeli ma on jeszcze troszkę sumienia.

Ale są też inni ludzie, którzy wierzą i widzą, że ten Kościół to jednak jest coś potężnego i prawdziwego, coś jedynego w swoim rodzaju i coś, co ostatecznie należy wybrać. My, wierzący, powinniśmy ciągle dziękować Panu Bogu za drogę życia w tym Kościele. Jesteśmy ludźmi wielkiej nadziei, nie mitycznej, tylko prawdziwej. Wszystko zrobiono, ażebyśmy w tę nadzieję uwierzyli, wszystko! Chrystus nawet na krzyż poszedł. Pod sztandarem tego krzyża męczennicy oddawali życie, dzięki niemu Kościół żył i żyje do dzisiaj.

 

Dziękuję za rozmowę.