Kozły smoleńskie
Piątek, 17 sierpnia 2012 (06:15)Z płk. rez. Andrzejem Pawlikowskim, szefem Biura Ochrony Rządu w latach 2006-2007, rozmawiają Piotr Czartoryski-Sziler i Anna Ambroziak
"Wprost" zrobiło z Pana biegłego, myląc Pana z płk. Stanisławem Kulczyńskim, a ppłk. Kaczyńskiego "zdegradowało" do stopnia majora.
- Jestem mocno zaskoczony informacją, że to ja byłem biegłym prokuratury, co nie jest prawdą, bo biegłymi byli pan ppłk Kaczyński i płk Kulczyński. To tylko świadczy o autorze tego tekstu i jego rzetelności oraz o tym, że za bardzo się nie przyłożył do jego napisania. Uważam, że artykuł ma za zadanie bardziej służyć obronie Bielawnego niż przedstawieniu faktów.
Podziela Pan opinię tygodnika, że gen. Paweł Bielawny, były wiceszef BOR, został kozłem ofiarnym, że prokuratura po katastrofie smoleńskiej nie powinna mu była stawiać żadnych zarzutów?
- Czy Bielawny jest kozłem ofiarnym? Nie sądzę, bo tak jak już to wielokrotnie wcześniej mówiłem, w mojej ocenie, poza Bielawnym na ławie oskarżonych powinno zasiąść wiele innych osób. Oczywiście nie zamierzam wchodzić w kompetencje prokuratury czy sądu, mogę jedynie wypowiadać się jako były szef BOR, który przez kilkanaście lat funkcjonował w systemie bezpieczeństwa państwa w strukturach BOR i MSWiA i to na różnych szczeblach, począwszy od najniższego, a skończywszy na najwyższym. Czytając tekst "Kozioł smoleński", nie wiem, czy gen. Mirosław Gawor, były szef BOR, wypowiadając się w tekście, swoją opinię kieruje do mnie, twierdząc, że to niby ja się prześliznąłem przez BOR i niczym szczególnym się nie wyróżniłem, czy ma na myśli kogoś innego. Jeżeli o mnie chodzi, to niech zada to pytanie funkcjonariuszom BOR, by porównali jego długoletni pobyt w BOR jako szefa tej instytucji z moim krótkim, rocznym pobytem na tym stanowisku, i to niech oni odpowiedzą sami, ile zostało dokonane za bytności pana Gawora, a ile za naszej. Nie chcę tutaj się licytować, kto zrobił więcej, a kto mniej, bo nie o to tu chodzi. Fakty mówią same za siebie. Można być krótko, ale zrobić wiele, lub można piastować stanowisko przez wiele lat i tak naprawdę formacją tylko administrować. Myślę, że funkcjonariusze sami odpowiedzą na pytanie, który z szefów BOR tak naprawdę dbał o tę formację i ludzi w niej pracujących.
Gawor, mówiąc o Smoleńsku, stwierdza, że "nigdzie na świecie nikt sobie nie pozwoli, by na lotnisko wojskowe weszły obce służby".
- Dziwi mnie postawa gen. Gawora, bo był wieloletnim funkcjonariuszem i szefem BOR i jeśli jeszcze pamięta, to do jego podstawowych zadań należało zapewnienie bezpieczeństwa najważniejszym osobom w państwie ustawowo chronionym przez BOR. Jak pan Gawor nie pamięta, w jaki sposób powinno się zabezpieczać głowę państwa poza granicami kraju, chętnie służę mu pomocą. Proszę go także, aby nie twierdził publicznie, że udzielam się politycznie. Gdy występuję w mediach, wypowiadam się wyłącznie jako ekspert, nie polityk. To jego wypowiedzi wpisują się w kontekst polityczny, ponieważ jednocześnie wraz z innymi politykami wypowiada się w obronie Bielawnego, i to w momencie, kiedy prokuratura postawiła mu zarzuty, wskazując jednocześnie na wiele zaniechań. Doszło do tragedii, zginął prezydent RP, jego małżonka i 94 inne osoby. Tę sprawę od początku trzeba było rzetelnie wyjaśnić. Niestety, według mojej oceny, tak się nie stało. Zastanawia fakt, dlaczego dziś wiele osób wstawia się za tymi, którzy nie dopełnili swoich obowiązków. Któryś raz powtórzę, że państwo polskie w tym przypadku nie zdało egzaminu.
W obronie Bielawnego przoduje lewica - Leszek Miller, Aleksander Kwaśniewski, a oprócz Gawora - gen. Adam Rapacki czy płk Dariusz Zawadka.
- Trzeba wyraźnie powiedzieć, że osoby wypowiadające się w tym kontekście w artykule czy innych mediach są dość blisko powiązane w relacjach towarzyskich z Bielawnym i znają się z nim od dawna. Nie dziwi mnie więc fakt, że go tak zaciekle bronią. Zastanawia mnie jednak co innego. Mianowicie, czy z takim samym zacięciem broniliby innej lub innych osób sobie nieznanych będących w podobnej sytuacji. Czy wtedy też stawaliby murem za taką lub takimi osobami? Jestem przekonany, że nie. Te osoby, które bronią Bielawnego, kiedyś piastowały ważne funkcje państwowe, stojąc na straży bezpieczeństwa, prawa i właściwego funkcjonowania państwa. Negują wnioski czy decyzje prokuratury, która jasno wskazała, że kierownictwo BOR dopuściło się wielu zaniechań swoich podstawowych obowiązków, które czy to w sposób bezpośredni, czy pośredni mogły mieć wpływ na katastrofę smoleńską. Uważam, że pan prezydent Kwaśniewski, generał Gawor czy gen. Rapacki powinni powstrzymać się z tego typu opiniami do momentu, aż sprawa tak naprawdę nie zostanie zakończona i wyjaśniona przez organy ścigania czy sprawiedliwości. Choć osobiście wierzę w niezawisłość organów sprawiedliwości, w tym przypadku, przy obecnej ekipie rządzącej, mam jednak pewnego rodzaju wątpliwości, czy ta sprawa zostanie rzetelnie wyjaśniona. Jednak pokładam nadzieję w tym, że sprawiedliwości w końcu stanie się zadość, jeśli nie za tego rządu, to na pewno za następnego.
Jak odbiera Pan słowa byłego prezydenta Kwaśniewskiego, który mówi wprost, że wszystkie zarzuty sformułowane przez prokuraturę pod adresem Bielawnego wydają mu się bezpodstawne. a sąd je odrzuci?
- Powiem tak: "Panie Prezydencie Kwaśniewski, z całym szacunkiem do Pana, bo też przez wiele lat współpracowaliśmy razem, zabezpieczając Pana pobyty w różnych częściach świata - to nie Pana Prezydenta w tej chwili rola, by przez tego rodzaju publiczne wypowiedzi i obronę Bielawnego próbować wpływać na działania prokuratury i sądu". Niech politycy przestaną w końcu wypowiadać się na ten temat i narzucać organom sprawiedliwości wektory działania. W mojej ocenie, wypowiedzi Kwaśniewskiego odbierane mogą być jako forma wpłynięcia na dalsze działania organów sprawiedliwości, a to dlatego, że pełnił najwyższą funkcję w państwie i jego słowa mogą być w różny sposób odbierane przez różne osoby w sądzie. Pragnę tylko przypomnieć tym panom, że prezydent Kaczyński zginął w czasie, kiedy za bezpieczeństwo osób ochranianych dbał Bielawny, ale też przede wszystkim jego szef gen. Marian Janicki, a także wiceszef gen. Matusik. To nie stało się za czasów moich czy innych szefów BOR. Gdyby tak się stało, na pewno ja i inni podeszlibyśmy do sprawy honorowo i podalibyśmy się natychmiast do dymisji oraz bylibyśmy do dyspozycji prokuratury i sądu. Byłby to dla mnie duży cios, gdybym miał świadomość, że niestety nie zrobiłem wszystkiego, żeby zapewnić ochronę życia osób ochranianych. Janicki tego nie uczynił, to już jest jego decyzja. Historia go rozliczy, zresztą powoli już zaczyna go rozliczać.
Na uwagi prokuratury do pracy Janickiego minister Cichocki odpowiedział na dwóch stronach.
- Według mnie, jest to skandal, że organa władzy tak podchodzą do sprawy. W sytuacji, kiedy prokuratura w taki czy inny sposób wysyła sygnały, że jednak doszło do pewnego rodzaju uchybień i były poważne zaniedbania, oni przechodzą nad tym do porządku dziennego, przyjmując to jako normę - jest to niepojęte. Tym bardziej że minister Cichocki poinformował także prokuraturę, że nakazał generałowi Janickiemu, by ten usprawnił system bezpieczeństwa i funkcjonowania BOR. W głowie się nie mieści, że nakazał to człowiekowi, który winny jest tych wszystkich zaniedbań, w wyniku których mogło dojść do tragedii. W każdej normalnej prywatnej firmie czy konsorcjum, jeżeli dochodzi do jakiejś tragedii - nie mówię tu nawet o utracie przez kogoś zdrowia czy życia, tylko na przykład tragedii finansowej - to cały zarząd włącznie z prezesem jest usuwany. W ich miejsce są powoływani nowi ludzie, z nowymi pomysłami, którzy naprawiają ten system. Dziś Janickiemu krzywda się nie stanie. Jest to aż nadto widoczne. Trzeba poczekać na zmianę rządu i wyciągnięcie zgodnych z obowiązującym prawem konsekwencji w stosunku do osób, które w sposób bezpośredni czy pośredni poprzez zaniechania i niedopełnienie obowiązków służbowych mogły przyczynić się do katastrofy smoleńskiej.
"Wprost" powołuje się na zdanie anonimowego oficera amerykańskich tajnych służb, wielokrotnie współpracującego z Bielawnym, który twierdzi, że w USA nikomu z podobnych służb do BOR nie postawiono zarzutów po śmierci Kennedy´ego czy zamachu na Reagana.
- Ciężko mi się ustosunkować do wypowiedzi kogoś, kto nie podaje swego nazwiska, bo nie wiem nawet, czy osoba ta istnieje i wypowiedź jest prawdziwa. Ale nie wierzę w to, żeby którykolwiek z obywateli amerykańskich tak się wypowiadał. Tam jednak ten system bezpieczeństwa i ochrony najważniejszych osób w państwie trochę inaczej funkcjonuje i jeżeli dochodzi do jakiegoś zaniechania czy nieszczęścia, to wdrażane są natychmiast określone procedury, które tego typu sprawy regulują, włącznie z dymisjami czy przesunięciami na stanowiskach. A jeżeli chodzi o kwestie karne, to na przykład, jeżeli dochodzi do zamachu i odpowiednie organa śledcze stwierdzą, że jednak nie doszłoby do tego zamachu, gdyby służby lepiej się przyłożyły do zabezpieczenia i wskażą jako winne ich kierownictwo, to natychmiast wyciągane są konsekwencje osobiste. Pierwszy raz spotkałem się z taką wypowiedzią któregokolwiek z Amerykanów. Inną rzeczą jest fakt, że Bielawny nie zna angielskiego, więc nie wiem, w jaki sposób miałaby wyglądać ta jego bezpośrednia znajomość i współpraca.
Bielawny próbował rozgrywać biegłych, spotykać się z nimi. Jak Pan to ocenia?
- W mojej ocenie, jego spotkanie z jednym z biegłych w Sulejówku nie było przypadkowe. Myślę, że prokuratura już rozmawiała z funkcjonariuszem BOR, panem C., który je prawdopodobnie zorganizował, i sprawę wyjaśniła. Na pewno to spotkanie nie było przypadkowe.
Szef MSW Jacek Cichocki powiedział wczoraj, że "żadna z podróży zagranicznych prezydentów Polski w latach 2006-2007 nie miała statusu operacji ochronnej. Dotyczyło to także wyjazdów do krajów objętych działaniami wojennymi".
- To, co mówi pan minister Cichocki, to czysta kpina. Pan minister reprezentuje obecną władzę, czyli realizuje politykę partii rządzącej. A ta robi wszystko, by w kwestii odpowiedzialności za katastrofę smoleńską, bronić siebie i swoich podwładnych. Ciężko mi ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra Cichockiego, człowieka, który - w mojej ocenie - nie jest dla mnie partnerem do rozmowy. Według mnie, nie zna się on ani na służbach mundurowych, ani na służbach specjalnych. Dlatego nie jest partnerem do rozmowy ze mną w tej właśnie materii. Uważam, że niepotrzebnie "na siłę" usilnie stara się on powoływać na to, jak były zabezpieczone wizyt VIP-ów w poprzednich latach. 10 kwietnia 2010 roku doszło do strasznej tragedii, zginął pan prezydent, czołówka polskiej armii, przedstawiciele narodowej elity. I to się stało za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL. I to ten rząd, a nie inny, ponosi pełną odpowiedzialność za przygotowanie tej wizyty. To, co się stało, stało się za czasów obecnej koalicji. Porównywanie i mówienie, że w poprzednich latach ochrona VIP-ów była robiona na zasadzie "przedsięwzięcia ochronnego", operacji, nie ma żadnego znaczenia. Każdy z tych poziomów zabezpieczenia ma za zadanie zapewnić bezpieczeństwo danej osobie lub danym osobom ochranianym przez Biuro Ochrony Rządu. Gdybym otrzymał takie zadanie, powiem więcej - gdybym musiał je wykonać sam, to zrobiłbym wszystko, żeby wykonać je właściwie. Bez względu na to, czy byłaby to operacja, czy przedsięwzięcie ochronne. Czy też jakakolwiek inna kategoria zabezpieczenia. Po prostu. Pod Smoleńskiem doszło do tragedii - i za to odpowiedzialność polityczną i organizacyjną ponosi obecny rząd. Dlatego proszę, by zaprzestano już takich porównań.
Cichocki idzie w zaparte, twierdząc, że szef BOR, gen. Marian Janicki nie jest odpowiedzialny za katastrofę mimo wyraźnych zastrzeżeń do szefa tej formacji ze strony prokuratury.
- Cichocki bierze wyraźnie w obronę Janickiego. Tak jak wcześniej powiedziałem: realizuje założenia polityczne ekipy rządzącej. To mnie zbytnio nie zaskakuje. Irytuje mnie tylko porównywanie poziomu zabezpieczeń z kwietnia 2010 roku do wcześniejszych. Te ostatnie zabezpieczenia były realizowane tak, by zapewnić osobom chronionym bezpieczeństwo. I tak było! A co do Janickiego - tu prokuratura wskazała wiele uchybień ze strony obecnego szefa BOR oraz jego zastępcy. Zostało to upublicznione. Dlatego dziwi mnie upór, z jakim na siłę Cichocki broni Janickiego. Nie tędy droga, panie ministrze!
"Gazeta Wyborcza" koncentruje się na sporze między Janickim a prezydentem Lechem Kaczyńskim. Z tego powodu Janicki miał nie mieć numeru telefonu komórkowego prezydenta. Osią tego konfliktu miała być osoba płk. Krzysztofa Olszowca, szefa ochrony osobistej Kaczyńskiego, Janicki wycofał go po tzw. incydencie gruzińskim.
- Powiem tylko, że takiego konfliktu w ogóle nie powinno być. Nie powinno być takiej sytuacji między panem prezydentem a szefem którejkolwiek ze służb. Jeśli do takich konfliktów dochodzi, to znaczy, że któraś ze stron musi odejść.
I wiadomo, że nie będzie to prezydent
- No więc właśnie. Dlatego należy dokonać wymiany w służbie. Konflikty te były jednak wcześniej, jeszcze przed sprawą gruzińską.
Z czego one wynikały?
- O to wypadałoby zapytać pana generała Janickiego. Według mojej oceny, wynikało to z tej całej otoczki, jaką media i rząd starały się wytworzyć wokół osoby pana prezydenta Kaczyńskiego. Chodziło o ciągłe dezawuowanie przez te gremia jego osoby. Jeżeli robił to rząd, to robiły to też podległe mu służby. Przykład idzie z góry.
Dziękuję za rozmowę.