Ukraińcy wciąż tkwią w kłamstwie

Piątek, 27 września 2024 (20:54)

Prezydent Andrzej Duda liczy, że do końca jego kadencji w kwestii ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej nastąpi jakiś przełom,
i mówi: „Nie chciałbym, żeby to się odbywało poprzez gorszący szantaż, który, moim zdaniem, nie przyniesie dobrych efektów”. Może jednak najwyższy czas skończyć z miękką polityką wobec Ukraińców, bo taka postawa nie zdaje egzaminu?

– Pan prezydent Duda z oczywistych względów widzi te kwestie w kontekście spraw, za które jako głowa państwa polskiego jest odpowiedzialny, czyli w kontekście polityki zagranicznej czy bezpieczeństwa Polski. Ponadto widzi Ukrainę także w roli pewnego buforu oddzielającego nas od Rosji, który ma zapewnić Polsce bezpieczeństwo.
W związku z tym eskalacja napięć nie jest ani w ukraińskim, ani również w polskim interesie. Tymczasem my już kilkadziesiąt lat próbujemy w sposób łagodny podejmować te tematy, tyle tylko, że niestety nie przynosi to wymiernych efektów. Dlatego rzeczywiście dobrze byłoby, gdyby te sprawy udało się rozwiązać na gruncie dyplomatycznym, na gruncie pewnej zgody między naszymi władzami i narodami, a nie poprzez ostry szantaż, że jeśli Ukraińcy nie uporządkują kwestii dotyczących swojej przeszłości, to nie wejdą do Unii Europejskiej. Obawiam się jednak, że niestety, ale nie znajdujemy
i chyba nie znajdziemy po stronie ukraińskich władz zrozumienia w tej materii.

Prezydent Duda odnosił się do wypowiedzi Władysława Kosiniaka-Kamysza, który stwierdził, że bez rozliczenia przeszłości Ukraina nie może zostać przyjęta do Unii Europejskiej. Tylko czy szef ludowców w tej kwestii rzeczywiście nie ma racji?

– Zawsze można – jak to się mówi – grać na dwóch fortepianach, czyli prezydent Andrzej Duda mówi łagodnie w tej sprawie, licząc na zrozumienie strony ukraińskiej, natomiast Władysław Kosiniak-Kamysz wyraża to ostrzej. Można więc i w ten sposób działać, ważne jest, żeby osiągnąć cel. Jakby nie patrzeć, także na Ukrainie są różne środowiska, mniej lub bardziej skłonne do porozumienia,
a nie tylko jakieś gremia, nazwijmy to, szaleńcze, stojące twardo na gruncie odmowy. Zobaczymy, co z tego wyjdzie.

Andrzej Duda powołuje się na to, że efektem jego działań była obecność Wołodymyra Zełenskiego w katedrze w Łucku w ubiegłym roku na obchodach 80. rocznicy rzezi wołyńskiej. Ale to chyba za mało i czy nie jest to poniekąd usprawiedliwianie Ukraińców?

– Myślę, że problem jest szerszy i nie dotyczy obecności czy nieobecności przedstawicieli najwyższych władz Ukrainy na obchodach rocznicy zbrodni wołyńskiej, nie chodzi też o to, żeby Ukraińcy nas przepraszali za ludobójstwo, jakiego dopuścili się na Wołyniu
i w Małopolsce Wschodniej. Co więcej – na tym etapie – problem nie leży też w tym, żeby się rozliczyli z postaw zbrodniarzy, siepaczy ludności polskiej, ale kluczowym pierwszym krokiem, jaki Ukraińcy muszą wykonać, jest zgoda na ekshumacje ofiar zbrodni i pomoc w tym zakresie. To, moim zdaniem, przełamałoby w sposób radykalny lody między nami.

To co jest przeszkodą, żeby Ukraińcy wykonali ten pierwszy krok?

– Błędna polityka historyczna, opieranie się wciąż w tej polityce o tradycje OUN-UPA i strach przed tym, co mogłoby wyjść podczas prac ekshumacyjnych. I ten ich strach jest – w mojej ocenie – uzasadniony, bo podczas prac ekshumacyjnych okazałoby się, że ze strony Ukraińców mieliśmy do czynienia z wprost niewyobrażalnym okrucieństwem, którego dopuściła się zbrodnicza organizacja ukraińskich nacjonalistów.

Prędzej czy później to i tak wyjdzie?

– Problem jest w tym, że Ukraińcy sami nie chcą tego uznać, nie chcą się przyznać jako państwo i dlatego wciąż tkwią w kłamstwie.

Ale czy też my sami nie przespaliśmy dogodnego momentu, aby domagać się od Ukraińców zgody na ekshumacje i de facto wymóc ją na nich? Można to było przecież zrobić po napaści rosyjskiej, kiedy jako państwo i Naród nieśliśmy pomoc Ukrainie
i milionom ukraińskich uchodźców wojennych. Dzisiaj, kiedy zbliża się tysiąc dni trwania wojny, Ukraińcy już nie są skorzy do podejmowania tego tematu… 

– Tak, ale uczciwie mówiąc, obawialiśmy się, że możemy mieć do czynienia z szybkim zakończeniem tej wojny, że Rosjanie zdobędą Ukrainę i realne zagrożenie będzie jeszcze bliżej Polski. Dlatego uznano, że nie ma co stawiać tej sprawy na początku wojny czy może nawet trochę później. Natomiast pewnie trzeba jednak było uzależniać – przynajmniej część tej naszej pomocy – od ukraińskiej zgody na realizację także naszych interesów.

Dzisiaj Ukraińcy się z nami nie liczą i mogą w nieskończoność przeciągać sprawę ekshumacji. Po prostu ten argument już nie funkcjonuje?

– To prawda, ale warto też zrozumieć, że Ukraińcy dzisiaj nie tylko do nas się w ten sposób odnoszą, ale w podobny sposób rozmawiają też z wieloma innymi państwami. Taki mają sposób działania. Oczywiście nie twierdzę, że on jest dobry czy właściwy, bo nie jest, ale jednak tak to na dziś wygląda.

Skoro dotyka Pan Profesor kwestii bardzo roszczeniowej postawy Ukraińców, to zwłaszcza prezydent Zełenski coraz bardziej się panoszy, a przecież, jakby nie było, jest petentem. Swoją drogą, jak długo świat Zachodu będzie to tolerował i jak długo będzie udzielał wsparcia militarnego
i ekonomicznego niewdzięcznemu Kijowowi?

– To trzymanie Rosji na dystans, co ma wciąż miejsce, jest także w interesie Zachodu. To nie jest tak, jak mogłoby się wydawać, że ktoś komuś pomaga z sympatii, ale to jest gra interesów i pomaga się, jeśli ma się z tego wymierną korzyść. I ta pomoc, to wsparcie dla Ukrainy będzie trwało do czasu. Oczywiście jest pytanie i problem, bo jeśli rzeczywiście Ukraińcy przekroczą pewną granicę, jeśli – jak mówi młodzież – przegną w tych swoich roszczeniach, wymaganiach, to stracą głównie na tzw. miękkich rzeczach – zwłaszcza w Polsce. Polska jest Ukrainie potrzebna nie tylko w sferze twardej polityki rządowej, militarnej, ale tutaj są też niezwykle istotne relacje międzyludzkie. Przypomnijmy reakcję polskiego społeczeństwa zwłaszcza na potrzeby milionów uchodźców wojennych przekraczających naszą granicę, uciekających przed rosyjskimi bombami. To bezinteresowne otwarcie naszych domów i serc było czymś niezwykłym w skali świata.
Zwłaszcza zwykli Ukraińcy to czują i myślę, że doceniają. Natomiast to, jak w odniesieniu do polskich spraw zachowują się władze Ukrainy, jest ogromnym błędem, ale to już jest ich wybór.

Joe Biden ogłosił kolejny pakiet wsparcia militarnego dla Ukrainy o wartości ponad ośmiu miliardów dolarów. Swoją drogą, jak długo świat będzie wspierał Ukrainę i co
z koalicją antyrosyjską, bo Niemcy, którym spieszy się do współpracy z Rosją, już mówią o rozmowach pokojowych?

– Niemcom w obliczu sankcji wobec Rosji w żaden sposób nie spina się gospodarka. Berlin to widzi i odczuwa w sposób namacalny, w związku z czym zrobi, co tylko możliwe, żeby się wydostać z tego klinczu i powrócić do relacji gospodarczych z Moskwą. Natomiast czy to się im uda i co z tego wyniknie, o tym się przekonamy.

Wołodymyr Zełenski, który gości
w Waszyngtonie, przedstawił swój „plan zwycięstwa”, który zakłada kilka punktów: wydanie oficjalnego zaproszenia Ukrainy do NATO, zapewnienie długofalowej pomocy ekonomicznej, wzmocnienie militarne Ukrainy, ponadto zgodę Waszyngtonu na używanie broni w sposób, który Kijów uzna za stosowny, czyli na terytorium Rosji, oraz zatrzymanie zdobytych ziem obwodu kurskiego, co da im lepszą pozycję dla przyszłych negocjacji.
Czy nie jest to stawianem pewnych warunków?

– Prezydent Wołodymyr Zełenski naciska w swoim stylu, właśnie roszczeniowym, mając na względzie to, że na Ukrainie toczy się wojna, że Ukraińcy ponoszą ogromne straty w ludziach oraz w infrastrukturze. Dlatego władze
w Kijowie uznały, że będą wywierać tego typu presję, która czasem jest skuteczna, a innym razem jest wręcz jest irytująca.  Z kolei Stany Zjednoczone za nic nie chcą fizycznej, realnej wojny z Rosją i to wszystko razem się przeplata. Mamy więc z jednej strony wymagania Zełenskiego, a po drugiej stronie interesy Zachodu, w tym Waszyngtonu. Swoją drogą Ukraińcy wybrali metodę wywierania presji, wysuwania swoich wręcz żądań, demonstrowania, że cierpią za cały świat Zachodu,
w związku z czym należy im się wsparcie humanitarne, ekonomiczne i militarne. Trzeba też powiedzieć, że działając w ten sposób, dużo osiągają.

Nawet Donald Trump, który krytykował Zełenskiego, że ile razy gości w Stanach Zjednoczonych, to za każdym razem wywozi walizkę z miliardami dolarów w formie różnego wsparcia, mimo wszystko się spotyka z prezydentem Ukrainy…

– I z tą pomocą nie inaczej jest teraz, kiedy prezydent Joe Biden ogłosił warty ponad osiem miliardów dolarów pakiet pomocy wojskowej dla Ukrainy. To jest polityka, tu – jak już wspomniałem – wchodzą w grę interesy, i to ogromne, a nie emocje, czy ktoś się obrazi, bo ktoś inny coś powiedział itd. W tej grze to nie ma aż takiego znaczenia
i Donald Trump jako wytrawny polityk i biznesmen ma tego świadomość, dlatego na bok odkłada emocje. Zresztą obaj panowie, Wołodymyr Zełenski i Donald Trump, w prasie czy w swoich wystąpieniach nie szczędzili sobie uszczypliwości czy krytyki.

                    Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki