Żadne kłamstwa nie zamażą prawdy
Wtorek, 3 września 2024 (20:48)Rozmowa z prof. Mieczysławem Rybą, historykiem, członkiem Kolegium IPN, wykładowcą KUL i AKSiM
Jak odebrał Pan Profesor zachowanie
i słowa szefa ukraińskiej dyplomacji Dmytro Kułeby w Olsztynie podczas Campusu Polska Przyszłości?
– To nie pierwszy przypadek tego typu zachowania wysokiego rangą urzędnika państwa ukraińskiego. A zatem to nie przypadek, ale konsekwentna polityka historyczna, którą uprawia czy stosuje Ukraina. Państwo ukraińskie wzięło sobie tradycję OUN-UPA na swoje sztandary jako element swojej tożsamości, dlatego konsekwentnie stara się odrzucać kwestie rozliczenia się nawet w sensie moralnym, ze zbrodniami na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. My, Polacy, oczekiwaliśmy, że mimo wszystko będziemy mieć do czynienia z sytuacją – nazwijmy to – zrozumienia naszej wrażliwości czy też traumy związanej
z tym, co się stało na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, ale – jak widać – nic z tego. Co więcej, w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z wypowiedzią bezczelną, bo trudno inaczej nazwać to, co zrobił szef ukraińskiej dyplomacji Dmytro Kułeba – i to w Polsce.
To, że Ukraina od lat prowadzi taką,
a nie inną politykę historyczną, to jedno,
ale słowa zrównujące akcję „Wisła”
z ludobójstwem na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej padły w obecności szefa polskiej dyplomacji Radosława Sikorskiego i zostały przemilczane…
– Campus Polska Przyszłości miał być promocyjnym wydarzeniem dla obecnej władzy. W związku z czym
oni mentalnie w ogóle nie byli przygotowani na taką konfrontację – zwłaszcza że Radosław Sikorski zaprosił Dmytro Kułebę i liczył, że będzie go promował być może nawet jako kandydata na prezydenta. Stąd też słowa Kułeby nie spotkały się z jego natychmiastową reakcją. Później, owszem, zareagował, co trzeba uczciwie powiedzieć, i Tusk także. Natomiast w pierwszej chwili
albo był w szoku, albo sądził, że cała sprawa być może rozejdzie się po kościach bez specjalnego echa w polskiej prasie czy w ogóle w polskiej przestrzeni medialnej. Tymczasem reakcja w Polsce była bardzo zdecydowana.
Kułeba miał promować Sikorskiego czy może Sikorski Kułebę?
– Skoro Kułeba przyjechał do Polski, to miał promować ambitnego Sikorskiego jako znanego ministra spraw zagranicznych, który pojawia się w świecie, bywa na salonach i jako człowiek światowy być może zasługuje
na więcej. Jednak wyszło, jak wyszło.
Czy Kułeba po słowach, jakie wypowiedział wobec Polaków, nie powinien być uznany
za persona non grata w Polsce? Jeśli szef dyplomacji obcego państwa w obecności przedstawiciela polskiego rządu mówi
o Lubelszczyźnie, Podkarpaciu czy Małopolsce jako o ziemiach ukraińskich,
i o tym, że Polska zabrała Ukrainie te tereny, to jest to skandal.
– Tu nawet nie chodzi o to, czy Kułeba będzie uznany za persona non grata w Polsce, bo co drugi ukraiński polityk
w ten sposób się wypowiada. Problem jest inny: w jaki sposób planujemy ułożyć stosunki z Ukrainą? Wydaje mi się, że do naszej elity politycznej dotarło, że nie można Ukraińcom dawać niczego za darmo bez rewanżu,
bez wymagania od nich. Tak więc powinno być jasne,
że jeśli coś im dajemy, to w zamian za to oczekujemy wzajemności. Oczywiście cóż to za wzajemność, że my chcemy pochować ofiary – Polaków zamordowanych przez Ukraińców – i to w bestialski sposób. Proszę zwrócić uwagę, jakie pytanie spowodowało reakcję Kułeby.
To było pytanie: kiedy Polska będzie mogła przeprowadzić ekshumacje ofiar mordu wołyńskiego, szczególnie że Polska ogromnie wspiera Ukrainę w trwającej od ponad dwóch lat wojnie z Rosją?
A zatem to nie było pytanie ostre, konfrontacyjne,
w formie jakiejś zaczepki, ale mówimy o problemie ekshumacji i pochówków polskich ofiar. Ukraińcy oczywiście wiedzą, że to było ludobójstwo, dlatego uciekają od ekshumacji, bo mają świadomość efektów takiego działania, że wyjdzie na jaw niewyobrażalne okrucieństwo, niewyobrażalna skala zbrodni dokonywanej pod sztandarem OUN-UPA – organizacji, której przewodził Stepan Bandera. W tej sytuacji cały ten mit założycielski, na którym chcieli budować swoją tożsamość, upadnie.
I dlatego uciekają od tego. Co więcej, szukają wzajemności, żebyśmy ich, bandytów, honorowali u nas podobnie jak honorujemy polską ludność cywilną, która niewinnie zginęła z rąk ludobójców, z rąk ukraińskich oprawców.
Czy to zdarzenie z Olsztyna pokazuje, że skoro ukraińscy politycy w ten sposób myślą o Polsce i Polakach, to podobnie myślą też inni obywatele?
– To zależy. Przede wszystkim ludność ukraińska jest wychowywana, kształtowana w nieświadomości. Owszem, są na zachodzie Ukrainy ludzie, którzy wiedzą, co ich dziadkowie zrobili, jakich zbrodni się dopuścili, natomiast na wschodzie tej świadomości nie ma. Ludzie ci są wychowywani w nieświadomości, co najwyżej, że była jakaś wojna między Polakami a Ukraińcami i na tym ta wiedza się kończy, że zginęli ludzie zarówno po jednej,
jak i po drugiej stronie. O Banderze wiedzą tyle, że był antysowiecki, że UPA była antysowiecka i nic więcej. Są zatem w dużej mierze wychowywani w nieświadomości,
a de facto w kłamstwie. Nieco inaczej jest na zachodniej Ukrainie, ale wiadomo, że w szkole nikt nie uczy
o zbrodniach, jakich Ukraińcy dopuścili się na Polakach. Owszem, po domach ta wiedza jest przekazywana, ale nie w oficjalnym nauczaniu. Generalnie ta świadomość zbrodni jest mała na całej Ukrainie. I tak wygląda ukraińska, państwowa polityka historyczna, która jest oparta na fałszu. Usprawiedliwić tak ogromnego ludobójstwa się
nie da w żaden sposób.
Jakie mogą być nasze relacje z Ukrainą,
jeśli w obliczu wojny przedstawiciel władz
w Kijowie w tak bezczelny sposób traktuje Polskę i Polaków?
– Proszę pamiętać, że mamy do czynienia ze wschodem,
z ludźmi o mentalności wschodniej, a nie zachodniej, którzy niespecjalnie uznają prawdę za wartość nadrzędną w jakichkolwiek relacjach – również w relacjach historycznych. W związku z czym oni uznają siłę. Natomiast my chcieliśmy się z nimi komunikować
za pomocą języka koncyliacyjnego, języka pojednania itd. Tymczasem oni uważają ten język za oznakę słabości.
Jeśli na początku wojny z Rosją bez problemu daliśmy
im wszystko, czego potrzebowali: broń, amunicję, jeśli otworzyliśmy dla uchodźców wojennych z Ukrainy swoje granice, domy, to z czasem stwierdzili, że to wszystko, na co nas stać, w związku z tym nie mają już czego od nas oczekiwać, więc zachowują się wobec nas tak, jak widzimy. W tym sensie naprawdę trzeba na przyszłość wyciągnąć wnioski.
Wobec Polski i Polaków zachowują się tak jak Kułeba w Olsztynie. Tymczasem Niemcy, którzy na początku wojny nie dawali Ukrainie żadnych szans w starciu z Rosją
i czekali na rychłą porażkę Kijowa, teraz wrócili do łask – zresztą chyba nigdy z tej orbity zainteresowań i pragnień Kijowa
nie wypadli?
– Niemcy powołali ich państwo w 1918 roku, państwo marionetkowe. Później były koncyliacyjne porozumienia
z nazistami, z Hitlerem. I Ukraińcy cały czas mają nadzieję na bliższą współpracę z Berlinem, podczas gdy za każdym razem Niemcy ich wykorzystywali – i to w sposób cyniczny. Niemcy mają strategiczne partnerstwo z Rosją, a nie
z Ukrainą. Tylko że Ukraińcy nie uczą się historii, nie wyciągają wniosków i uważają, że Warszawa jest pewnym problemem, przeszkodą do strategicznego porozumienia Kijowa z Berlinem. Oczywiście w ten sposób nie muszą myśleć zwykli Ukraińcy, natomiast oligarchowie, którzy zarządzają państwem ukraińskim, właśnie tak czytają rzeczywistość polityczną. Stąd też konflikty zupełnie niepotrzebne, bo z krajów geograficznie bliskich Ukrainie jedynie Polsce zależy na tym, żeby Ukraina ocalała jako niepodległe państwo. Na tym nie zależy ani Niemcom,
ani Francuzom, bo oni ostatecznie chcą porozumieć się
z Rosją, która jest dla nich o wiele ważniejszym partnerem gospodarczym, i to od razu musi rodzić konflikt z Kijowem.
Jeśli Ukraińcy będą występować przeciwko wszystkim swoim sąsiadom, to tylko ze szkodą dla siebie. Wiemy, że mają na pieńku z Węgrami, nie za bardzo układają się też ich relacje ze Słowacją, a przede wszystkim z Polską, która w obliczu rosyjskiej napaści wyciągnęła do nich pomocną dłoń i właściwie oddała wszystko, co tylko mogła.
Co więcej, zajęła się w sposób bezprzykładny milionami uchodźców. I jeśli tego Ukraińcy nie potrafią docenić czy uszanować, to będą mieć problemy. Takie podejście władz w Kijowie to poważny błąd, który będzie rezonować, bo mimo wszystko łączą nas interesy. Dlatego kreowanie nacjonalistycznych treści dotyczących tego, że Podkarpacie czy część Lubelszczyzny to jest Ukraina, do niczego dobrego nie prowadzi. Z całą pewnością schładza polskie społeczeństwo w sympatii do Ukrainy i Ukraińców, walczących z Rosją, która najechała ich kraj.
W tej sytuacji strategiczne partnerstwo
z Ukrainą, które – jak widać – działa tylko
w jedną stronę, to dzisiaj już tylko mit?
– Strategiczne partnerstwo Ukrainy z Polską i Polski
z Ukrainą to jest pewna wizja, która stwarza ogromne szanse zarówno dla Polski, jak i dla Ukrainy. Jednak żeby ta wizja mogła się zrealizować, urzeczywistnić, to oba podmioty muszą tego chcieć. Wydaje się, że na polskim gruncie rząd Zjednoczonej Prawicy do tego dążył, wydawało się też, że Ukraińcy rozumieją to jako swój interes, ale rzeczywistość pokazuje, że wygląda to coraz słabiej. Wszyscy pamiętamy wypowiedź prezydenta Wołodymyra Zełenskiego z ubiegłego roku na Forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ i reakcję Ukrainy na konflikt zbożowy – zupełnie bez wyczucia, także bez zrozumienia dla interesów naszego rolnictwa. To wszystko sprawia,
że ta wizja naszego strategicznego partnerstwa się oddala.
Jaka jest alternatywa szczególnie
dla Ukraińców?
– Dla Ukrainy nie ma alternatywy, bo albo to państwo będzie w pewnym chaosie, próbując się bronić, albo zacznie współpracę na normalnych zasadach. Ukraińcy liczą na Niemców, ale Niemcy ich zostawią, bo Berlin strategicznie chce wrócić do porozumienia z Rosją,
ponieważ to daje Niemcom nieporównywalnie więcej korzyści niż porozumienie z Kijowem. Ukraina nie jest
w stanie dostarczyć Niemcom tych surowców, które dostarczy Niemcom Rosja. Ukraina nie jest też w stanie zapewnić odpowiednio dużego rynku zbytu dla różnych technologii niemieckich, jak zabezpieczy to Rosja. Bilans wypada więc na niekorzyść Ukrainy, ale to już jest ich problem.