Oczekuję stanowczości rządu ws. reparacji

Niedziela, 1 września 2024 (16:23)

1 września to dobra data na rozmowę o odszkodowaniach od Niemiec za straty wojenne? Czy tego dnia powinniśmy się skupić na uczczeniu ofiar?

– 1 września jest dniem, w którym przede wszystkim nie można zapomnieć o wielu milionach ofiar, ale też nie można zapominać o sprawcach tych zbrodni, którymi byli Niemcy, więc przypominanie o reparacjach jest jak najbardziej właściwe.

W czasie wizyty w Warszawie kanclerza Niemiec Olafa Scholza premier Donald Tusk powiedział, że „w sensie formalnym i prawnym reparacje z punktu widzenia Niemiec są zamknięte i ma argumenty na rzecz tej tezy”. Jak należy rozumieć te słowa? Czy jest to wycofywanie się z walki o odszkodowania od spadkobierców III Rzeszy Niemieckiej?

– Polacy przygotowali pod kierunkiem posła Arkadiusza Mularczyka szczegółowy raport reparacyjny, na który składała się praca nie tylko historyków, ale także archiwistów, ekonomistów, statystyków. Dysponujemy materiałem, który powinien być punktem wyjścia dla wszystkich rządów do prowadzenia rozmów z naszym zachodnim sąsiadem. Moim zdaniem słowa premiera Tuska, po pierwsze, są przedwczesne, a po drugie, są szkodliwe dla Polski. Niezależnie od emocji politycznych każdy kolejny polski rząd powinien domagać się reparacji od Niemiec, bo one nie zostały nigdy wypłacone. Były jakieś celowe wpłaty, które trafiły w latach 90. do konkretnych środowisk. Ale racja państwa polskiego jest taka, aby domagać się reparacji od strony niemieckiej. Od polskiego premiera, ktokolwiek nim jest, jakiekolwiek środowisko polityczne reprezentuje, oczekiwałbym stanowczego domagania się wypłaty odszkodowań.

Tym bardziej że państwo niemieckie nadal korzysta ze środków pozyskanych w czasie II wojny światowej.

– Wiele niemieckich firm zbudowało swój potencjał na krwi i na cierpieniu. Niemcy mają mocną gospodarkę. Nie oznacza to, że powinni od razu wypłacić nam 6 bilionów 220 miliardów złotych. Polski rząd powinien dążyć do podpisania porozumienia reparacyjnego, a nie zrzekać się reparacji.

Władze niemieckie chyba wyczuły społeczną atmosferę w Polsce, gdzie coraz głośniej ludzie domagają się odszkodowań za zniszczenia wojenne. Teraz słyszymy jakieś enigmatyczne deklaracje strony niemieckiej. Kanclerz Scholz zaproponował 200 mln euro dla żyjących ofiar zbrodni niemieckich. Co Pan myśli o tej propozycji?

– To jest z jednej strony niepoważne, a z drugiej strony tragikomiczne. Nie można odnosić się wyłącznie do żyjących ofiar, których pozostało bardzo niewiele. To po pierwsze. Po drugie, Polska ucierpiała w tkankach nie tylko społecznej, demograficznej, ale także przemysłowej, gospodarczej, infrastrukturalnej. To, co zaproponował kanclerz Scholz, jest…

Bezczelne?

– Tak można to ocenić. Ze strony Polski powinny wychodzić propozycje, jak rozwiązać kwestie reparacyjne. To, co zrobił niemiecki polityk, jest odwróceniem pragmatyki prawnej i historycznej. To ofiara powinna określić, jakie należy się jej zadośćuczynienie za wyrządzoną krzywdę, a nie sprawca.

Niemieccy politycy przy okazji kolejnych rocznic związanych z II wojną światową przepraszają nas za popełnione zbrodnie. To oczywiście jest ważne, ma wymiar symboliczny, ale konsekwentnie milczą, jeśli chodzi o odszkodowanie. W czasie obchodów 80. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier też przepraszał, był na warszawskiej Woli, gdzie oddał hołd pomordowanym przez Niemców cywilom. Tam usłyszał od warszawiaków żądanie reparacji. Jak Pan ocenia postawę mieszkańców stolicy?

– Wiele osób, które mają świadomość zbrodni niemieckich na terenie Polski i poczucie niemocy, że oto polski premier deklaruje zrzeczenie się reparacji, jest zmuszonych do upomnienia się o sprawiedliwość. Stąd biorą się tego typu hasła. W swojej pracy na co dzień spotykam się z ludźmi, którzy wprost domagają się reparacji. Oczywiście stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej też jest niezmienne w tym zakresie, bo za każdą zbrodnią powinno iść nie tylko wyznanie winy, ale też zadośćuczynienie. To jest reguła obowiązująca w świecie chrześcijańskim, cywilizacyjnym, w świecie wartości europejskich. Ja tych ludzi rozumiem.

Jaką widziałby Pan rolę społeczeństwa, organizacji pozarządowych właśnie w podtrzymywaniu domagania się wypłaty reparacji?

– Ogromną. To jest budowanie świadomości w społeczeństwie. Działalność tych organizacji może być pewną formą nacisku na władze w Berlinie, ale także w Warszawie. Widzę też tu rolę Instytutu Pamięci Narodowej. Naszym zadaniem jest pokazywanie zbrodni niemieckich na terenie Polski. Z tą wiedzą docieramy do społeczeństwa w różnych formach: edukacyjnej, wystawienniczej, medialnej, naukowej. To także praca z dyplomatami na całym świecie. Jest to bardzo długi proces, ale nie powinniśmy się poddawać. Musimy podejmować działania społeczne, angażować różne fundacje w przekonywanie opinii międzynarodowej, że sprawa II wojny światowej nie została jeszcze zamknięta. Tym bardziej że przecież Niemcy, którzy są naszym bardzo ważnym partnerem gospodarczym, naszym partnerem w Unii Europejskiej i w NATO, chcą z nami dobrych relacji.

Tak przynajmniej deklarują.

– Ale oni korzystają w znacznym stopniu na współpracy gospodarczej z naszym krajem, więc zależy im na dobrych relacjach.

Jak ocenia Pan niemiecką politykę historyczną?

– Jest ona precyzyjna, dba o rację państwa niemieckiego, stara się przekonać naród niemiecki, że nie jest odpowiedzialny za II wojnę światową i za zbrodnie. Wreszcie polityka historyczna naszego zachodniego sąsiada przekonuje świat, że za wywołanie najokrutniejszej wojny w dziejach odpowiadają „naziści, którzy okupowali Niemcy”. Władze w Berlinie – bez względu na to, kto tam rządzi – wiedzą, jak ważna jest dla nich polityka historyczna.

Które działanie niemieckiej strategii historycznej przyniosło, Pana zdaniem, najwięcej zakładanych przez Berlin efektów?

– Myślę, że jest to wprowadzenie do dyskursu międzynarodowego słowa „naziści” – zdejmującego z Niemców odpowiedzialność za II wojnę światową i za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę. Ja się z taką polityką historyczną nie zgadzam. Zakładam, że politykę historyczną prowadzi każde dojrzałe państwo. Tym bardziej więc niepokoi mnie, w jakim kierunku zmierza polityka historyczna i polityka pamięci państwa polskiego, skoro za sprawą historyka Rafała Wnuka [obecny dyrektor Muzeum II Wojny Światowej – przyp. red] ściąga się z ekspozycji polskich bohaterów wystawy w Muzeum II Wojny Światowej czy MEN eliminuje bohaterów z podstawy programowej. W ostatnich latach Polska prowadziła odpowiedzialną politykę historyczną, w której bohaterowie mieli swoje godne miejsce, podjęto walkę z zakłamywaniem historii, prowadzono akcje edukacyjne przybliżające społeczeństwu nasze dzieje. Teraz się to zmienia.

Minister edukacji Barbara Nowacka nie widzi potrzeby wychowania patriotycznego, które chce wprowadzić wicepremier i szef MON Władysław Kosiniak-Kamysz.

– Okazuje się, że w tak ważnych dla państwa sprawach nie ma zgody w rządzie.

Czym różni się polityka historyczna Polski i Niemiec?

– Niemcy muszą mocno się napracować, żeby zmienić kształt prawdy o samych sobie w czasie II wojny światowej. A w naszej polityce pamięci wystarczy jedynie mówić prawdę i pilnować, aby nie zakłamywano historii zarówno tu, w Polsce, jak i za granicą.

Robi się z nas „współsprawców Holokaustu”…

– Proszę zwrócić uwagę, że głównymi tropicielami „współsprawstwa Polaków w Holokauście” są badacze wywodzący się z Polski – Jan Grabowski i Barbara Engelking. Ci państwo manipulują źródłami historycznymi dla stworzenia nieprawdziwego obrazu historii relacji polsko-żydowskich. Jest to też efekt niemieckiej polityki historycznej, bo takie sensacje, jak wyolbrzymione winy Polaków, dobrze się sprzedają. Za sprawą historyków z Polski przekonują Polaków, że przeżyliśmy inną historię, niż to miało miejsce w rzeczywistości. Na to nie może być naszej zgody. Nie ma zgody na naukową hochsztaplerkę.

Jak odebrał Pan lipcowe spotkanie w Dworze Artusa w Gdańsku z byłym przewodniczącym niemieckiego Bundestagu i obecnym prezesem Fundacji im. Konrada Adenauera, prof. Norbertem Lammerem, który nazwał zamach na Hitlera w Wilczym Szańcu „powstaniem”? Profesor stwierdził, że zamach jest „symbolem przyzwoitości i odwagi cywilnej”.

– Claus von Stauffenberg, który przeprowadził zamach na Hitlera, był zdeklarowanym niemieckim szowinistą. Gorącym zwolennikiem polityki III Rzeszy. Nie przeprowadził zamachu dlatego, że miał wiele empatii do narodów okupowanych przez Niemców, i w tym dla Polaków. Wręcz przeciwnie. Podjął próbę wyeliminowania Führera, bo wraz ze swoją grupą współpracowników zorientował się, że Adolf Hitler nie zbuduje III Rzeszy Niemieckiej w takim kształcie, w jakiej oni tego oczekiwali. A to spotkanie w Dworze Artusa, zorganizowane w 80. rocznicę zamachu na Hitlera, było skandalem. Dokładnie wpisywało się niemiecką politykę historyczną. Jestem gdańszczaninem, więc znam ten gdański klimat budowania nowych historycznych mitów i ocieplania niemieckiej historii, także tej nazistowskiej. To, co działo się w Dworze Artusa, przyjąłem z niepokojem, ale też widzę to w pewnym modelu działań w samym Gdańsku, tym bardziej że prof. Lammer wcześniej gościł w Muzeum II Wojny Światowej, witany przez dyrektora Rafała Wnuka.

Nikt nie zaprotestował przeciwko nazwaniu zamachu w Wilczym Szańcu „powstaniem”?

– Określenie zamachu na Hitlera z 20 lipca 1944 roku „powstaniem lipcowym” to zabieg stylistyczny, który ma zrównać to wydarzenie z powstaniem słowackim, paryskim, a przede wszystkim z Powstaniem Warszawskim. Jest to próba wprowadzania do dyskursu historycznego i politologicznego znaczeń, które nie mają żadnego uzasadnienia naukowego. Jak można porównać stracenie kilku hitlerowców, autorów nieudanego zamachu na wodza III Rzeszy Niemieckiej, do ponad 200 tysięcy warszawiaków poległych lub zamordowanych w czasie Powstania Warszawskiego? To jest wielkie nadużycie.

W Berlinie miał powstać Dom Polski oraz pomnik upamiętniający polskie ofiary III Rzeszy. Dyskusje toczą się już wiele lat. Tymczasem nie ma ani Domu, ani pomnika. Jak Pan sądzi, czy będzie zgoda władz niemieckich na te inicjatywy upamiętniające Polaków?

– Ta sytuacja jest kolejnym dowodem, że państwo polskie abdykuje z prowadzenia swojej polityki pamięci, szczególnie w stosunku do Niemiec. Władze RFN odwlekają decyzje o tych inwestycjach. Nie wiadomo, jaką ostateczną formułę przyjmie Dom Polski. Jaka historia będzie tam opowiadana? Jak rozumiem, to miejsce ma przybliżyć Niemcom naszą historię, nasze wzajemne relacje, a przede wszystkim ma uświadomić naszym sąsiadom skalę zbrodni popełnionych przez państwo niemieckie zwłaszcza w czasie II wojny światowej. O to zapewne chodzi stronie polskiej. Liczę na to, że będzie tam dominowała historia najnowsza – XX wieku. W państwie polskim znamy przebieg II wojny światowej, zadbał o to m.in. Instytut Pamięci Narodowej. Znamy skalę zbrodni niemieckich, zniszczeń. Jeśli więc Niemcy są otwarte na to, aby dyskutować o prawdzie historycznej, to każda inicjatywa Domu Polskiego, wspólnego podręcznika jest dobra. Natomiast jeśli to jest kolejna próba wpisania się w niemiecką politykę historyczną, to przestrzegałbym tych, którzy są w to zaangażowani, czy aby znów nie służą nie temu państwu, któremu powinni.

W 2017 roku jako nowy dyrektor Muzeum II Wojny Światowej wprowadził Pan do ekspozycji postaci m.in. św. o. Maksymiliana Kolbego czy bł. Rodzinę Ulmów. Kilka miesięcy temu Rafał Wnuk, nowy dyrektor z nadania rządu Donalda Tuska, usunął tych bohaterów z wystawy. Pod wpływem krytyki społecznej, a nawet niektórych rządzących, odstąpiono od tej decyzji. Czuje Pan satysfakcję?

– Cieszę się, że Polacy nie chcą oddać swoich bohaterów. To, co działo się ostatnio wokół Muzeum II Wojny Światowej, pokazało, jak wielkie emocje wywołuje historia, jak jesteśmy zdeterminowani w momencie, gdy ktoś chce usunąć św. o. Kolbego, bł. Rodzinę Ulmów czy pomniejszyć znaczenie rtm. Witolda Pileckiego. Tak, czuję satysfakcję. Ale nie raduje mnie sytuacja, kiedy to w największej w tej części Europy placówce muzealnej mówiącej o II wojnie światowej, żeby móc pokazać bohaterów, musi się o to upominać właściwie cała Polska. To znaczy, że mamy do czynienia albo z historykami, którzy nie znają historii, albo z ludźmi głęboko pochłoniętymi swoim naukowym egoizmem, albo z urzędnikami, którzy nie służą państwu polskiemu. Nowa dyrekcja Muzeum II Wojny Światowej zaplątała się w swoich deklaracjach. Na początku mówiono przecież o przywróceniu antropologicznego kształtu wystawy, potem wycofano się z pewnych decyzji, a jednocześnie deklarowano, że będą wprowadzane kolejne zmiany. W kierownictwie muzeum z całą pewnością mamy do czynienia z osobami, które nie radzą sobie z tak skomplikowaną materią, jaką jest narodowa pamięć.

Jaki będzie los Muzeum Westerplatte, które jest oddziałem Muzeum II Wojny Światowej?

– Trudno przewidzieć. Ja, kiedy byłem dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej, oraz mój następca, prof. Grzegorz Berendt [prof. Berendt pełnił funkcję dyrektora Muzeum II Wojny Światowej w latach 2022-2024 – przyp. red.] odnaleźliśmy przede wszystkim bohaterów, obrońców Westerplatte, którzy od 1939 roku spoczywali na półwyspie. Rozpoczęliśmy proces inwestycyjny. Zadbaliśmy o bezpieczeństwo turystów, dokonując analizy terenu i wywożąc setki kilogramów niewypałów, pozostałości po ataku w 1939 roku i po bitwie w 1945 roku między Niemcami i Sowietami. Proces inwestycyjny się rozpoczął. Bohaterowie mają w końcu swój cmentarz, który udało nam się ukończyć. Na Westerplatte ma powstać Muzeum Westerplatte i wojny 1939 roku. Ten proces wydaje się już nie do zatrzymania, ale trzeba pamiętać, że za tę inwestycję odpowiada prof. Rafał Wnuk. Biorąc pod uwagę, jak funkcjonuje w przestrzeni instytucjonalnej, aż strach pomyśleć, co może się wydarzyć na Westerplatte.

Dziękuję za rozmowę.

Dariusz Pogorzelski