Społeczny bunt niewykluczony…
Środa, 12 czerwca 2024 (21:16)Rozmowa z prof. dr. hab. Wojciechem Polakiem, historykiem, zastępcą przewodniczącego Kolegium IPN
Co Pana zdaniem zadecydowało o takim wyniku wyborów i niewielkiej, ale jednak przegranej Zjednoczonej Prawicy. Kampania Prawa i Sprawiedliwości była pozytywna i merytoryczna, ale jednak czegoś zabrakło?
– Nie wiem, czy czegoś zabrakło. Natomiast wydaje mi się, że my przy wyborach europejskich nie bardzo zwracamy uwagę na ich specyfikę. To jest coś nowego, do czego my, Polacy – mimo wszystko – nie jesteśmy jeszcze do końca przyzwyczajeni, przekonani. Ludzie związani z prawicą o nastawieniu konserwatywnym siłą rzeczy nie bardzo interesują się tymi wyborami. odbierając je jako coś pośredniego, nieznaczącego, różnego od wyborów parlamentarnych czy samorządowych. W ich mniemaniu wybory te nie mają bezpośredniego przełożenia na to, co się dzieje. Ponadto polskiej reprezentacji przysługuje tylko 52 mandaty, więc w sumie i tak ma niewiele bądź nic do powiedzenia, a zatem obrona naszych interesów w Brukseli jest dość iluzoryczna. Odnoszę wrażenie, że spora część elektoratu związana m.in. z PiS za bardzo się tymi wyborami nie interesuje.
Przykładem są rolnicy, bo najniższa frekwencja była właśnie na wsi…
– Rolnicy nawet ze ściany wschodniej nie poszli na te wybory, nie doceniając ich wagi i znaczenia. Polska wieś nie poszła do urn, a to przecież w Unii Europejskiej będzie się rozstrzygał los Zielonego Ładu oraz polityka związana z eksportem żywności z Ukrainy, przeciwko czemu protestują rolnicy nie tylko z Polski.
Czy i jakie znaczenie na zniechęcenie elektoratu mógł mieć fakt, że kandydatami w tych wyborach byli głównie parlamentarzyści?
– Wśród kandydatów do Parlamentu Europejskiego było ponad 150 posłów i senatorów, a więc ludzi, którzy całkiem niedawno dostali się do polskiego parlamentu. Społeczeństwo im zaufało, a oni wzięli na siebie zobowiązanie do pracy w Sejmie czy Senacie. I nagle okazuje się, że ok. 150 spośród lekceważy to zaufanie oraz obowiązki, które na siebie podjęli, i chcą być europarlamentarzystami. Nie wiem, czy takie podejście podoba się elektoratowi – zwłaszcza prawicowemu, przyzwyczajonego jednak do postępowania honorowego, godnego. Wydaje mi się, że to też miało wpływ na to, że część elektoratu zniesmaczona nie poszła do wyborów. Zwłaszcza że uzasadnione są też podejrzenia, iż niektórym kandydatom chodzi głównie o pieniądze. Jeśli bowiem nagle ktoś rzuca wszystko: mandat posła, urząd wiceministra i idzie do Brukseli, gdzie będzie zarabiał, powiedzmy, pięć razy tyle, co na stanowisku w Polsce – bo pensje, diety, apanaże europarlamentarzystów są kosmiczne, a jedna kadencja w europarlamencie może urządzić człowieka na całe życie – to coś takiego może ludzi zrażać. Dlatego ten motyw finansowy i parcie za wyższymi apanażami również wywoływało rozdrażnienie wśród elektoratu, wśród ludzi także o pogladach prawicowych.
Wyborcom Koalicji Obywatelskiej reguły, o których Pan Profesor wspomniał, jakoś mniej przeszkadzały, o czym świadczą nadspodziewanie dobre wyniki głównych aktorów politycznej wolty Tuska, a więc Budki, Sienkiewicza, Kierwińskiego, Szczerby czy Jońskiego?
– Ludzie z prawej strony inaczej do tego podchodzą, odmiennie od elektoratu liberalno-lewicowego. Rolnicy na wsi przyzwyczajeni do tego, że człowiek, owszem, powinien dobrze zarabiać, ale za ciężką pracę, poświęcenie, doglądanie swojego gospodarstwa, inwentarza roślin, zwierząt, nie bardzo akceptują, że ktoś idzie do Brukseli i będzie zarabiał miesięcznie więcej niż ten rolnik w wyniku ciężkiej harówy na roli na przestrzeni całego roku. Natomiast mieszkańcy większych miast pracujący na etatach, zajmujący eksponowane stanowiska, patrzą na to z pewną wyrozumiałością. Stąd też elektorat większych miast przesiąknięty tendencjami lewicowo-liberalnymi głosował na swoich kandydatów i nie przeszkadzało im to, co z niesmakiem przyjmowali w odniesieniu do swojej opcji mieszkańcy wsi czy małych miasteczek.
Wyborcom Koalicji Obywatelskiej nawet śmierć żołnierza i zatrzymanie innych funkcjonariuszy za użycie broni w formie odstraszania wobec imigrantów przekraczających polską granicę, jakoś nie przeszkadza?
– Różne są tego przyczyny. Pamiętajmy, że Platforma ma jednak twardy elektorat, który jak gąbka przyjmuje wszystko do wiadomości, a więc ten elektorat zaklina rzeczywistość, a część jego nie przyjmuje innych informacji jak tylko pochlebne. Tylko że to jest jedynie część prawdy, bo część tego elektoratu – zwłaszcza ludzie młodzi w wieku od 18. do 30. roku życia, nie pamiętają czasów komunizmu, często wychowali się w zamożnych rodzinach, gdzie rodzice ciężko pracując, zapewniali tym dzieciom wysokie standardy. Ci młodzi ludzie są przyzwyczajeni do godnego życia, a jednocześnie mają bardzo wysoką samoocenę i wrażliwość. Stąd mówi się nawet, że to pokolenie płatków śniegu. Te płatki śniegu bardzo długo utrzymywane przez rodziców, często stroniące od zakładania własnej rodziny, posiadania dzieci czy odkładający start życiowy na później to pokolenie pozbawione odpowiedzialności. Pokolenie to także oceny politycznej dokonuje zgodnie ze swoimi poglądami, często lewicowo-liberalnymi, z hedonizmem, z europejskością. Ci ludzie głosują na lewą stronę, na Koalicję Obywatelską. I to pokolenie też dołożyło swoją cegiełkę do sukcesu Platformy.
Z czego wynika niska frekwencja w tych wyborach, która wyniosła 40,65 procent i była niższa niż pięć lat temu?
– Był to czynnik, który w przypadku Platformy zrobił różnicę. To się wiąże z niedocenianiem przez prawą stronę wyborców znaczenia Parlamentu Europejskiego, struktur unijnych i z niechęcią do polityki prowadzonej przez te struktury. Odnosi się wrażenie, że rolnicy z Podkarpacia czy Lubelszczyzny, mieszkańcy małych miast i miasteczek, że te grupy w mniejszej liczbie poszły do wyborów niż ci z wielkim ośrodków – z Warszawy, Łodzi, Krakowa, Poznania, którzy zapatrzeni w ideologię lewicowo-liberalną głosowali za Koalicją Obywatelską. Jak widać, to wszystko się złożyło na taki, a nie inny wynik. Natomiast aż dziw bierze skąd takie poparcie dla „koalicji 13 grudnia” mimo przywrócenia dawnej stawki VAT na żywność i mimo obniżenia o ok. 900 zł 14. emerytury. I choć z tym można jeszcze jakoś sobie poradzić, to już podwyżki cen energii, gazu, które za chwilę zaczną obowiązywać, po urlopowych przerwach, będą prawdziwą tragedią dla większości polskich rodzin.
Czy to może być kubeł zimnej wody na głowy Polaków? Czy to może zmienić nastawienie do Tuska?
– Niektórzy ludzie z całą pewnością uświadomią sobie, że lekceważenie wyborów czy też popieranie ludzi, którzy prowadzą politykę antyspołeczną, było błędem. I wydaje mi się, że tutaj może nastąpić jakieś otrzeźwienie. Jednak generalnie jestem zdania, że procesy polityczne przebiegają długo, powolnie, że dostrzeganie, a co za tym idzie wyciąganie wniosków, przebiega bardzo powoli. Trzeba więc być człowiekiem bardzo wyrobionym politycznie, dobrze obserwować, mieć dobrą pamięć, żeby zdać sobie sprawę, iż ten rząd jest kompletnie niekompetentny, że większość jego członków jest absolutnie nieudolna. Rząd Tuska niszczy wiele rzeczy poprzez edukację, polskie szkoły, poprzez ograniczenie programów nauczania, i to nie tylko w sferze patriotyczno-wychowawczej, tożsamościowej poprzez ograniczenie tematów, ale redukuje także chemię, fizykę czy matematykę, sprowadzając szkołę do jakiegoś absurdu, bo czym np. jest odejście od zadawania zadań domowych. Ponadto ten rząd walczy z religią w szkołach, chcąc ograniczyć ją do jednej lekcji tygodniowo. Nie dość, że usunięto ocenę z religii ze świadectw, to mamy łączenie katechezy w np. klasach czwartych z ósmymi, co jest sprowadzeniem lekcji religii do absurdu, groteski, a de facto zmierza to do usunięcia nauki religii ze szkół. Jednak takich antykatolickich, antykościelnych działań tej władzy jest więcej. Niestety Kościół – moim zdaniem – zbyt mało energicznie reaguje przeciwko tej nagonce. I to wszystko ludziom nawet o poglądach lewicowo-liberalnych nie do końca jest obojętne, zwłaszcza że wielu sympatyków Platformy deklaruje się jako katolicy. To, że szkoła jest niszczona, że upada, że niszczy się religię, to jedno, ale niszczona jest także polska gospodarka. Padają zakłady przemysłowe, ludzie tracą pracę, rośnie bezrobocie, akcje Orlenu spadły, a zyski tego naszego championa – na skutek złego zarządzania – są znowu niskie itd. I zanim to wszystko dotrze do ludzi, to może minąć nawet kilka lat.
Jak Pan Profesor zauważył, te procesy są długotrwałe, ale za nim nastąpi refleksja, to „koalicja 13 grudnia” może się rozpaść, bo różnic jest coraz więcej. Czy wynik Trzeciej Drogi oznacza koniec tego projektu, a może w ogóle koniec „koalicji 13 grudnia”? Zwłaszcza że z ust polityków PSL słychać, iż w dalszej formie ta koalicja, gdzie Tusk dyktuje swoje warunki, nie ma sensu?
– Ma pan redaktor rację, dlatego zauważmy, że PiS pierwszą rzeczą, jaką zrobił po tych wyborach, to – w jakimś sensie – wyciągnął rękę. Pojawiły się nawet głosy o możliwości jakiegoś dogadywania się i poniekąd też zaciśnięcia zębów w odniesieniu do Trzeciej Drogi, do Hołowni, bo jego postępowanie wobec PiS-u czy w ogóle prawej strony było w wielu momentach skrajnie wrogie. I o tym trzeba by zapomnieć, bo polityka jest także sztuką zapominania czy też przechodzenia nad pewnymi sprawami do porządku dziennego. O tym też trzeba pamiętać. Być może więc z Trzecią Drogą byłaby jakaś możliwość stworzenia koalicji, opierając się na wspomnianej sztuce zapominania, ale na to szansa jest zdaje się niewielka.
Przed nami wybory prezydenckie. Kogo może wystawić Koalicja Obywatelska? Trzaskowskiego czy mimo wszystko Tuska, który ma ambicje i chyba wciąż w tyle głowy porażkę z Lechem Kaczyńskim?
– Moim zdaniem, Platforma na prezydenta wystawi Donalda Tuska, i tu nie ma o czym dyskutować, bo jest to sprawa oczywista. Proszę zwrócić uwagę, że ostatnio Tusk zaczął nawet podkreślać, że jest katolikiem, bo uznał, że jako kandydat musi to robić, więc to robi. Natomiast Trzaskowski dla zaspokojenia jego ambicji może zostać, dajmy na to, premierem. Wiem, że to może wywoływać wesołość, ale kto wie, czy tak nie będzie. Skoro mamy różne dziwne rozwiązania personalne w naszym kraju, to dlaczego i to nie miałoby nastąpić. Zatem kandydatem Platformy na prezydenta RP będzie Donald Tusk.
A co z Szymonem Hołownią, który tak się palił, by piastować najwyższy urząd w państwie?
– Hołownia pewnie będzie zawiedziony, już jest rozczarowany. Ale ostatnio stwierdził, że jakoś to przeżyje i nadmienił, że jeśli tak, to on nie ustąpi z fotela marszałka Sejmu, co Czarzasty też chyba już powoli przyjmuje do wiadomości jako fakt.
Lewica też chyba chyli się ku upadkowi?
– Owszem, dlatego nawet nie powalczy o stanowisko marszałka Sejmu. Natomiast Hołownia, który będzie się bał konfliktu z Tuskiem, machnie ręką na prezydenturę, pod warunkiem, że dadzą mu cztery lata brylować w fotelu marszałka Sejmu. I na tym się chyba skończy. Osobiście w rozpad „koalicji 13 grudnia” za bardzo nie wierzę, bo za dużo w tym gronie jest interesów. A nawet jeśli zmarginalizowana Lewica wycofałaby się z tego koalicyjnego układu, to za wiele i tak nic się nie zmieni, gdyż koalicja Tuska będzie miała większość. Nie łudźmy się więc za bardzo, bo tych ludzi spajają interesy, synekury. Spaja ich 130 stanowisk rządowych, ministerialnych. Stworzono też odpowiednią liczbę wiceministrów, aby każdy był zadowolony. Do tego dochodzą urzędy centralne, spółki Skarbu Państwa, rady nadzorcze itd. To wszystko ich scala. Dlatego mimo wewnętrznych sporów finalnie będą unikali kłótni, mimo że nie będą do siebie pałać miłością. Tusk nadal będzie ich marginalizował, traktując jako przystawki. Finalnie losy polityczne buńczucznego Hołowni będą takie same jak Palikota czy Petru. Jego sukces parlamentarny będzie więc zmierzał do stanu schyłkowego, co nastąpi przy następnych wyborach parlamentarnych. Zatem mamy gwarantowany czteroletni czyściec polityczny i Prawica musi się dobrze zastanawiać, jak go przetrwać, tak, aby straty były możliwie jak najmniejsze. Niewątpliwie będzie ciężko, bo Tusk zdaje się przystępuje do ofensywy antypisowskiej, polegającej na wyciąganiu rozmaitych historii w imię zasady pokażcie mi człowieka, a paragraf zawsze się znajdzie. Możemy więc być świadkami prób odbierania immunitetów, stawiania przed sądami. I to może być działanie na dużą skalę połączone z kampanią medialną w sprzyjających Tuskowi ośrodkach medialnych. Dlatego prawdopodobnie czekają nas ciężkie czasy.
Jak może wyglądać ten czyściec polityczny?
– Obawiam się, że Tusk pójdzie na ustępstwa wobec Unii Europejskiej, że w ramach paktu migracyjnego będziemy mieć relokacje imigrantów. Zresztą Niemcy już – i to w sposób nielegalny, bo bez żadnej podstawy prawnej, nam ich podsyłają. Zdaje się na początek 3,5 tysiąca osób. I co ciekawe, rząd Tuska akceptuje ten stan. Najgorszy jest też fakt, że w ciągu kilku następnych lat mogą zostać uchwalone reformy zamieniające Unię Europejską w superpaństwo europejskie – wtedy faktycznie stracimy suwerenność. Tak jak straciliśmy suwerenność w 1795 roku przy bezwładności czy paraliżu części ówczesnych polskich elit, tak samo może się zdarzyć teraz. Ludzie, którzy uważnie śledzą unijne projekty, są tym załamani, bo kontrola nad gospodarką przejdzie do Brukseli, podobnie będzie z rolnictwem, kontrola nad energetyką także znajdzie się w gestii Brukseli. Najciekawsze jest też to, że kontrola nad wojskiem również przejdzie do Brukseli. Zatem jeśli towarzystwo decyzyjne w Unii zechce wysłać naszych żołnierzy np. do Afryki, żeby rozdzielali np. jakieś kraje ze sobą walczące, to Bruksela to zrobi – bo to oni będą decydować, a nie polski MON. Jeśli więc to wszystko, co jest w planach unijnych biurokratów, zostanie przyjęte, to czeka nas tragedia.
Nie możemy się jeszcze z tego – jak mawia młodzież – wyautować?
– Możemy, tylko to będzie wymagało działań rewolucyjnych. Nie wiem, na ile ludzie wytrzymają takie rzeczy jak np. dyrektywa budynkowa, która zmierza do likwidacji ogrzewania gazowego i obowiązku założenia pomp ciepła i ocieplenia swoich domów zgodnie z unijnymi nakazami – co będzie oznaczało wprost niewyobrażalne koszty. Przy zarobkach większości Polaków będzie wręcz nie do udźwignięcia. Do 2030 roku domy uznane już teraz za wątpliwe energetycznie mają być ocieplone, wyposażone w pompy ciepła. I to, o czym mówię, to nie są bajki, ale takie są obowiązujące przepisy i nawet jeśli na tych ludzi nie zostaną nałożone kary, to zachwiane zostanie poczucie ich bezpieczeństwa, bo co to za życie, kiedy urzędnik może na nas nakładać kary finansowe za nieocieplenie swoich domów. Podobnie rzecz ma się z narzucanymi samochodami elektrycznymi, co do których nie ma ani infrastruktury ładowania, ani też gwarancji, że nimi pojedziemy gdzieś dalej. Proszę zwrócić uwagę, że już połowa Polski pozbawiona jest komunikacji PKS czy PKP. I czy tę połowę mniej zamożną będzie się zmuszać do likwidacji samochodów spalinowych i zakupu elektrycznych pojazdów? Przecież to nonsens. To są w ogóle absurdy, które ludzi doprowadzą do rozpaczy. Może to być punkt zwrotny, może nastąpić jakiś niekontrolowany bunt. Dlatego obecnie rządzący w Unii i w Polsce również powinni się zastanowić nad tym, co robią. Patrząc na zacietrzewienie, brak zdolności do refleksji polskich i unijnych elit, to taka masa krytyczna musi powstać. Oczywiście trudno jest prorokować, ale obawiam się, że ten okres nerwowości, frustracji, a zarazem dla wielu ludzi bezsilności wywołanej bezrozumnymi decyzjami europejskich elit i ślepego wykonywania dyrektyw przez obecną „koalicję 13 grudnia”, może trwać latami. Jednak prędzej czy później polityka tej władzy może zakończyć się buntem.