Zbrodnia zawsze jest zbrodnią

Piątek, 5 kwietnia 2024 (21:34)

W ocenie polskiego MSZ to nie był incydent wojenny, ale morderstwo, dlatego Polska żąda międzynarodowego śledztwa w sprawie izraelskiego ataku na konwój humanitarny World Central Kitchen, wskutek którego zginął m.in. Polak. Czy ta sprawa może rzutować na dalsze relacje polsko-izraelskie, które i tak nie były najlepsze?

– Niewątpliwie tak. Jest to jednak kwestia niezwykle złożona, bardzo skomplikowana. Dlatego cofnąłbym się jeszcze do okresu po powstaniu NSZZ „Solidarność”,
do lat 80., gdzie mieliśmy do czynienia z daleko idącą sympatią dla narodu żydowskiego, kultury żydowskiej
i państwa Izrael. Niektóre pisma katolickie w tamtym czasie wiele miejsca poświęcały relacjom polsko-
-izraelskim, stąd dla młodych ludzi był to rodzaj odkrycia, zwłaszcza że młodzi nie wiedzieli, iż przed II wojną światową w Polsce 10 proc. ludności stanowili Żydzi, że nacje polska i żydowska nie żyły obok siebie, ale istniały rozmaite powiązania. Oczywiście konflikty się zdarzały, ale były też momenty zażyłości czy współpracy. W okresie lat 80. było duże zainteresowanie Żydami, kulturą żydowską
i młodzi ludzie często odkrywali rzeczy, o których dotychczas nic nie wiedzieli.

A jak to wyglądało nieco później?

– Tu za wiele się nie zmieniło i okres zainteresowania kulturą żydowską był kontynuowany, także w latach późniejszych. Zresztą ówczesna polska dyplomacja dążyła do tego, żeby relacje między Polską a Izraelem były jak najlepsze. Mówiono nawet, że nasze wzajemne relacje mają szczególny charakter, że Izrael to nawet coś więcej niż kraj zaprzyjaźniony, ale kraj o szczególnym charakterze. Często odnoszono się też do wspólnych korzeni historycznych i wspólnej przeszłości.

Czy możemy tu mówić o wzajemności,
czy był to tylko nasz punkt widzenia?

– Odnoszę wrażenie, że były to działania trochę jednostronne – wychodzące głównie od nas. Otóż pamiętam, że kiedyś w Sztokholmie zostałem zaproszony przez grupę Żydów pochodzących z Rosji na kolację i fakt faktem było bardzo miło. Jednak kiedy zacząłem z nimi rozmawiać i opowiadać o tym zainteresowaniu w Polsce Żydami, kulturą żydowską, wspólną polsko-żydowską przeszłością, to na ich twarzach pojawiło się zaniepokojenie. Odniosłem wrażenie, zresztą było to odzwierciedlone nie tylko w ich zachowaniu, ale też w wypowiedziach, że zastanawiali się, czego ci Polacy od nich chcą, że się tak nimi interesują. Przyznam, że byłem zdumiony tą reakcją, ale przyjąłem to do wiadomości.

Później było już tylko gorzej?   

– Niestety – zwłaszcza w ostatnich latach, w momencie uchwalenia ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, kiedy za szkalowanie Polski i Polaków, za rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji dotyczących zachowania się Polaków w czasie II wojny światowej próbowano wprowadzić sankcje karne. To spowodowało zaostrzenie konfliktu między Polską a Izraelem. Nagle się okazało – wielu Polaków to odkryło – że nastroje antypolskie
w Izraelu są bardzo żywe, że podobnie jak w Europie Zachodniej również w Izraelu oskarża się nas, Polaków,
o udział czy współudział w Holokauście, że zbrodnie na ludności żydowskiej na tak wielką skalę mogły zostać popełnione tylko dzięki przychylności Polaków. Oczywiście jest to bzdura, ale taka opinia, taka narracja jest szerzona. Polskie sankcje karne, które miały przeciwdziałać obrażaniu Polski i Polaków, zostały odebrane jak jakaś próba fałszowania historii, jako unikanie przez Polaków odpowiedzialności za to, co rzekomo zrobili Żydom. Natomiast zupełnie nie pisze się o Polakach, którzy za cenę życia swojego i swoich bliskich ratowali Żydów przed śmiercią. Nikt nie mówi o wielkiej ofierze krwi nas, Polaków, co więcej, okazało się, że nastawienie Żydów wobec Polski jest często bardzo niechętne, że w Izraelu jesteśmy odbierani źle. Dla mojego pokolenia, ale także dla ludzi młodszych był to często szok. Nastawieni pozytywnie na historię, kulturę żydowską Polacy liczący, że w Izraelu jest podobne propolskie podejście wobec nas, Polaków,  nagle zetknęli się z czymś szokującym. Okazało się,
że w Izraelu są spore pokłady antypolskości zupełnie nieuzasadnione, często wynikające z nieprawdziwych przekazów propagandowych, z potocznych wyobrażeń,
z którymi ciężko walczyć, ciężko je prostować. I to był ogromny szok.

Dzisiaj mamy do czynienia z wojną, gdzie Izrael w zasadzie bez hamulców niszczy Palestyńczyków, jakby próbowano ich wgnieść w ziemię. Polacy do tego konfliktu zawsze podchodzili z pewną rozwagą, ale trudno być wstrzemięźliwym, jeśli widzi się zbrodnie.

– To prawda, te konflikty izraelsko-palestyńskie były
w Polsce zawsze oceniane w sposób bardzo rozważny.
Z jednej strony większość Polaków – jak się zdaje – uznaje prawa Izraela do istnienia, a z drugiej strony Polacy uważają, że Palestyńczycy też mają prawo do egzystencji
i że te dwie nacje powinny się jakoś porozumieć.
Filozofia win jest taka, że są one zarówno po jednej,
jak i po drugiej stronie. Izrael zawsze chciał się na arenie międzynarodowej przedstawiać jako państwo walczące
z terroryzmem, które chce żyć spokojnie. Jednak tego rodzaju przypadki, jak atak na wolontariuszy organizacji World Central Kitchen, do jakiego doszło w ostatnich dniach, całkowicie zaprzeczają tej narracji. Nawet jeżeli
ten atak nie był celowy, nie był zamierzony i że izraelscy żołnierze w ferworze walki popełnili błąd tragiczny w skutkach, to jednak musi być za to odpowiedzialność. Zbrodnia zawsze jest zbrodnią, tym bardziej że wszystko wskazuje, że nie było to jakieś przypadkowe uderzenie. Słyszymy tłumaczenie, że wśród wolontariuszy był jeden terrorysta… I co, żeby go dopaść, trzeba było zabić sześcioro niewinnych ludzi? Przecież to jakiś absurd. To działanie wobec ekipy wolontariuszy World Central Kitchen ma charakter zbrodni wojennej. Obawiam się, że to wydarzenie może jeszcze spotęgować w Polsce negatywną opinię o Izraelu. Nie wiem, czy Żydzi zdają sobie sprawę
z tego, jakie to może mieć konsekwencje, zwłaszcza że duży nacisk kładą na wymiar PR-owski i bardzo im zależy, żeby przed światem wypadać jak najlepiej, mieć dobrą opinię.

Poruszył Pan Profesor niezwykle ważny wątek, mianowicie kwestię wzajemnych relacji i niesprawiedliwego, błędnego czy wręcz kłamliwego odczytywania Polski przez Żydów. Czy wobec tego nie należałoby odwrócić sytuacji i stwierdzić, że nie mamy do czynienia z antysemityzmem ze strony Polaków, a wprost przeciwnie – 
z antypolonizmem Żydów wobec nas, Polaków?

– Dokładnie tak. Podkreślam, że w chwili obecnej antysemityzmu w Polsce jest bardzo mało. Są raczej
nadal – mimo wszystko – duże pokłady sympatii dla Żydów i narodu, kultury żydowskiej. Natomiast po stronie żydowskiej przeraża antypolonizm. Już sama próba uchwalenia wspomnianej ustawy o IPN pokazała, jak wielkie są te pokłady antypolonizmu. Swoją drogą my i tak wobec tych wszystkich reakcji żydowskich zachowywaliśmy bardzo daleko posuniętą wstrzemięźliwość, cierpliwość. Wystarczy wspomnieć obowiązkowe wycieczki młodzieży izraelskiej do Polski ze zwiedzaniem Auschwitz, gdzie i tak udało się nam niejako wymusić pewne elementy zwiedzania także innych części Polski oraz kontakty
z polskimi rówieśnikami. Mimo to dochodziło do incydentów, jak chociażby zupełna bezkarność ochroniarzy izraelskich, którzy często zachowywali się poniżej pewnego poziomu niczym na ziemiach okupowanych, nie zdając sobie sprawy, że Polska jest normalnym krajem, gdzie nie ma terroryzmu. To wszystko to jest pewien problem
w relacjach polsko-żydowskich. Weźmy chociażby wybudowane Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, gdzie – jak słyszę – wycieczki z Izraela zwiedzają to muzeum, ale tylko do miejsca, w którym chronologiczna ekspozycja rozpoczyna pokazywanie II wojny światowej. Wtedy wychodzą, bo uważają, że polska wersja pokazywania Holokaustu jest zakłamana.

Chodzi o to, iż uważają, że także Polacy brali udział w Holokauście?

– Tak, z tym że jest to podważanie faktów i obrażanie nas, Polaków. I tu rzeczywiście są pokłady antypolonizmu i tak naprawdę trudno z tą niesprawiedliwą, kłamliwą narracją walczyć. Oczywiście są też mądrzy Żydzi, którzy doskonale zdają sobie sprawę z tego, jaka była prawda, i są wdzięczni Polakom. I takie przykłady mógłbym wymieniać. Przyjacielem Polaków z pewnością był już nieżyjący Szewach Weiss, były ambasador Izraela w Polsce, który znał historię, znał prawdę i jej nie zakłamywał. I takich przykładów osób po stronie żydowskiej jest więcej, co nie zmienia faktu, że jest wielu Żydów, którzy nastawieni są antypolsko, za czym nie stoją żadne racje, a tylko populistyczna opinia niemająca nic wspólnego z faktami.

Żydzi oskarżają nas o antysemityzm, udział w Holokauście, natomiast niewiele mówią
o prawdziwych sprawcach zbrodni,
o Niemcach?

– To prawda, że Żydzi lubią nas umieszczać obok Niemców jako sprawców zbrodni Holokaustu. Powód jest prosty:
o ile Niemcy nie wypłacili Polsce żadnych odszkodowań za zbrodnie II wojny światowej, o tyle Żydom – ofiarom czy ich rodzinom – wypłacili całkiem spore sumy. Nie sądzę też, żeby Żydzi uznali, iż rachunek został zamknięty, bo jednak piszą o niemieckich zbrodniach, o tym, co Niemcy robili, ale przynajmniej w kwestii odszkodowań sprawę uważają za z grubsza uregulowaną. Jeśli zaś chodzi
o Polaków, to Żydzi kierują do nas pretensje na przykład
o zwrot mienia pożydowskiego – zapominając, że to mienie najczęściej zostało zniszczone, wysadzone przez Niemców. Natomiast domy, które stoją na miejscu dawnych obiektów, są już wybudowane przez Polaków i trudno, żebyśmy to my wypłacali Żydom odszkodowania. Jeśli chodzi o odszkodowania za zniszczenia w mieniu, za skonfiskowane mienie żydowskie, za zrabowane kosztowności, pieniądze, lokaty bankowe i tym podobne rzeczy, to adresat jest jeden – Niemcy.

Chciałbym zakończyć naszą rozmowę tym, od czego zaczęliśmy – mianowicie od sytuacji w Strefie Gazy, która jest dramatyczna. Ponad 30 tys. ofiar ataków Izraela i wygląda, że na tym nie koniec. Owszem, są protesty, apele, ale władze Izraela nic sobie z tego nie robią i realizują plan likwidacji Palestyńczyków. Kto rozpuścił Żydów, że zachowują się dzisiaj tak, a nie inaczej, że nie przyjmują żadnych głosów krytyki?

– Można powiedzieć, że politykę Izraela popierały rządy wielu państw. I ten problem rzeczywiście nie jest łatwy do rozwiązania. Musimy też pamiętać, że całą akcję zbrojną Izraela sprowokowali sami Palestyńczycy, biorąc zakładników itd. Problem tu jest taki, że Żydzi są przyzwyczajeni do akcji nieproporcjonalnych i jak już przeprowadzają akcję odwetową, to bez hamulców, na ogromną skalę, gdzie zniszczenia i ofiary idą w tysiące, dziesiątki tysięcy. I tutaj trudno jest coś zaradzić, bo polityka amerykańska jest tradycyjnie nastawiona na popieranie Izraela. Jeśli nawet Waszyngton krytykuje poszczególne poczynania Izraela, jak ostatnio prezydent Joe Biden, mówiąc, że działania wobec wolontariuszy organizacji charytatywnej są niedopuszczalne, to i tak nie ma to wpływu na postawę władz izraelskich. Myślę, że gdyby świat zachodni wysilił się nieco bardziej pod względem finansowym, ale także dyplomatycznym, żeby doprowadzić do jakiegoś ułożenia relacji w Strefie Gazy,
to w końcu naciski te przyniosłyby jakiś wymierny skutek. Tylko że odnoszę wrażenie, że dzisiaj wszyscy traktują to na zasadzie pozorowanych działań, na przykład wysłania organizacji charytatywnych, niech zrobią tam swoje, wysłania paru transportów humanitarnych, a z resztą to niech Izrael i Palestyna robią sobie, co chcą. Mamy więc sytuację, której w dziejach doświadczyła już Polska – mianowicie obojętność Zachodu.  

              Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki