Sytuacja Ukrainy może być krytyczna

Piątek, 8 grudnia 2023 (20:20)

Amerykański Senat głosami Republikanów nie zgodził się na przeznaczenie kolejnych 61 mld dolarów na pomoc dla Ukrainy, jak to planowała administracja prezydenta Joe Bidena. Jak przyjął Pan tę informację?

– To jest bardzo groźny sygnał. Cała sytuacja pokazuje, że sprawy wewnętrzne Stanów Zjednoczonych zaczynają górować nad zadaniami, jakie ten kraj powinien realizować jako lider światowego porządku i gwarant ładu międzynarodowego. Ten nazwijmy to wewnętrzny kierunek, jaki Ameryka zdaje się obierać, jest tym, na którym świat – przynajmniej dotychczas – tracił, zwłaszcza w XX wieku. I tak w moim przekonaniu II wojna światowa wybuchła również dlatego, że Stany Zjednoczone – po zakończeniu I wojny światowej – wycofały się z Europy, pozostawiając ją samą sobie. I ta Europa pozostawiona sama sobie nie odrobiła lekcji, co więcej „dorobiła” się Hitlera. Dzisiaj, jeśli Ameryka się nie zreflektuje, to sytuacja też może być bardzo niebezpieczna.

Prezydent Joe Biden, ale też rzecznik Rady Bezpieczeństwa Narodowego USA John Kirby mówią wprost, że decyzja Senatu, to jest „prezent świąteczny dla Rosji”…

– W pewnym sensie obaj politycy mają rację. Jestem zaskoczony tym, że w gronie Republikanów nie ma świadomości zagrożenia, jakie płynie ze strony Rosji – tej świadomości, którą miał przecież również republikanin – były prezydent Ronald Reagan.

Prezydent Wołodymyr Zełenski w ostatniej chwili odwołał zaplanowane wystąpienie w amerykańskim Senacie, a szef jego kancelarii Andrij Jermak na wieść o negatywnej decyzji senatorów stwierdził, że bez dalszego wsparcia Stanów Zjednoczonych Ukraina przegra wojnę…

– Sytuacja rzeczywiście staje się krytyczna, co więcej, w tym momencie zbiega się wiele zjawisk niekorzystnych z punktu widzenia tego, co się może wydarzyć w świecie, ale co się może wydarzyć również w Polsce i z Polską. Tym bardziej czuję zaniepokojenie.

Nic więc dziwnego, że prezydent Joe Biden mówi, że nie dziwi się, że takie kraje wschodniej flanki NATO, jak Polska, mogą się czuć zaniepokojone?       

– To jest oczywiście uzasadnione, ale pojawia się pytanie: jeśli mówimy o Polsce, to mówiąc o zaniepokojeniu, kogo mamy na myśli? Jak wiadomo Polska jest wciąż podzielona i ten rozdźwięk występuje bardzo wyraźnie na naszej scenie politycznej. Dlatego nie wydaje mi się, żeby przynajmniej jedna strona sporu czy tego podziału politycznego na naszej wewnętrznej scenie, była zaniepokojona. Tego nie widać. Jest to zatem tym bardziej niepokojące, że ta ekipa wkrótce najpewniej przejmie władzę.

Czy bez wsparcia ze strony Stanów Zjednoczonych Ukraina jest definitywnie skazana na porażkę?  

– Nie wiem, ale wydaje się to bardzo prawdopodobny scenariusz. Chodzi o to, że Ukraina tylko w oparciu o własny, bardzo nadwyrężony potencjał, nie może skutecznie się przeciwstawić Moskwie. Rosja jest jednak mocarstwem, co więcej, mimo embarga udało się jej, czy też wciąż się udaje, jakieś zewnętrzne wsparcie pozyskać. Wydawało się, że to będzie niemożliwe, tymczasem to wsparcie ma miejsce i dociera do Rosji. Zatem, jak widać, nie wszystko w 2023 roku – z punktu widzenia Ukrainy – układa się dobrze.

Rosja chyba nie tylko otrzymuje wsparcie militarne z zewnątrz, ale też cała produkcja przemysłowa w tym kraju została przestawiona na tryb wojenny. Poza tym cały czas trwają kontakty biznesowe państw Europy z Rosją, i to nie tylko jeśli chodzi o Niemcy, ale też Litwa, Finlandia, a także Ukraina handlują z Moskwą?

– Świat stał się – jak to niektórzy nazywają – globalną wioską, w związku z tym trudno jest pozbyć się czy zerwać różnego rodzaju kontakty gospodarcze, handlowe czy biznesowe. I to w jakimś sensie jest stan naturalny. Wojna lokalna, bo konflikt zbrojny na Ukrainie jest wojną lokalną, nie burzy tego typu relacji. Żeby te łańcuchy się zerwały, musiałaby to być wojna światowa. Przypomnę też, że w czasie II wojny światowej neutralna Szwecja całkiem nieźle gospodarczo współpracowała z Hitlerem.

Jednak nie wygląda to dobrze, kiedy Ukraina, będąca w stanie wojny z Federacją Rosyjską, mimo otwartej agresji ze strony Moskwy, za pośrednictwem firm-słupów wciąż z nią handluje.   

– Tych paradoksalnych sytuacji jest nawet więcej, ale to wynika z przeszłości. Jak pamiętamy, Ukraina przez długi czas była częścią imperium rosyjskiego, a to sprawia, że różne tego typu zależności czy związki – również personalne między ludźmi – mają swoje umocowanie i wynikają właśnie z tej historycznej przeszłości. Tego się nie da tak łatwo, z dnia na dzień, nawet w sposób stanowczy przeciąć czy zahamować. Taki jest formalny stan.

Wracając jeszcze do decyzji amerykańskiego Senatu, jak to stanowisko o wstrzymaniu wsparcia militarnego dla Ukrainy może się mieć do planów wspólnej amerykańsko-ukraińskiej produkcji broni właśnie na terenie Ukrainy? W tej sprawie został przecież podpisany list intencyjny…

– Myślę, że niezależnie od decyzji amerykańskiego Senatu taka wspólna produkcja amunicji czy broni mogłaby zostać uruchomiona, zwłaszcza że jest to przedsięwzięcie w dużej mierze biznesowe. A to oznacza, że z jednej strony korzystałaby na tym Ukraina w sensie uzupełniania zapasów amunicji czy uzbrojenia, ale byłoby to też z korzyścią dla amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego. Jeśli zatem ta umowa mieści się w tym obszarze biznesowym, to chyba nic nie stoi na przeszkodzie, żeby była uruchomiona i realizowana. Ponadto taki wariant służyłby skróceniu linii dostaw sprzętu czy uzbrojenia dla walczących Ukraińców, bo jakaś jego część powstawałaby na miejscu.

Swoją drogą, ile czasu może mieć Ukraina? 

– Trudno to powiedzieć tym bardziej, że wciąż nie wiadomo, jakie możliwości ma Rosja. Wojnę toczą dwie strony i Rosja, mimo prężenia muskułów, nie jest w tym względzie jakimś kwitnącym mocarstwem o nieograniczonych możliwościach, które może sobie niemalże na wszystko pozwolić. Tak nie jest. Dlatego osobiście ciągle spodziewam się załamania strony rosyjskiej. Natomiast trzeba też mieć na uwadze, że taka postawa Senatu Stanów Zjednoczonych na pewno będzie dla Putina i jego towarzyszy zachętą czy impulsem, żeby tę wojnę i agresję wobec Ukrainy kontynuować. Pojawia się bowiem nadzieja, że zmęczony Zachód zaczyna się nudzić przedłużającym się konfliktem, w związku z czym wsparcie militarne i humanitarne dla Ukrainy może zamierać, co stwarza Rosjanom większe szanse na wygraną w tej batalii. Z drugiej strony, trzeba też mieć na uwadze, że Rosja w tej wojnie również ponosi straty ludzkie oraz sprzętowe, zwłaszcza że nie jest sprawnym państwem, które może sobie pozwolić na prowadzenie w nieskończoność działań wojennych. Dlatego poczekajmy na rozwój wydarzeń, co przyniesie czas, bo, jak widać, mogą się dziać różne dziwne rzeczy.

Co Pan chce przez to powiedzieć?

– Na myśl przychodzi mi I wojna światowa, gdzie Rosja, wykonując różne działania ofensywne, wydawała się być stabilnym mocarstwem i kolosem z pozoru nie do pokonania, tymczasem wystarczyła akcja rewolucjonistów, których Niemcy podrzucili, i wszystko się rozpadło. Okazało się, że kryzys wewnętrzny w Rosji był tak wielki, że wystarczyła grupka działaczy, jak towarzysze od Lenina, aby ten proces destrukcji zakończył się katastrofą i porażką dla Rosji carskiej i całego ówczesnego imperium rosyjskiego. Biorąc to wszystko pod uwagę, nie ulegajmy emocjom i spokojnie obserwujmy, co się tam dzieje.

Kiedy Pan mówi o kolosie, którym w czasie I wojny światowej wydawała się być Rosja, to przypomina mi się określenie śp. ks. abp. Ignacego Tokarczuka, który w naszych rozmowach – mówiąc o Rosji – często powtarzał, że to kolos na glinianych nogach…

– Ksiądz abp Tokarczuk miał oczywiście rację. To jest właściwe określenie, bo Rosja to rzeczywiście kolos na glinianych nogach. Czasem te gliniane nogi są mocno zmrożone i wtedy cała ta konstrukcja jakoś trzyma pion, ale kiedy przychodzi odwilż, to te gliniane nogi się rozłażą i ten kolos się przewraca. Miejmy nadzieję, że tym razem będzie podobnie. Przewidywania mogą być oczywiście różne, ale odczucie, jakie mam, bo przecież nie posiadam dogłębnej wiedzy na temat tego, co się dzieje w Rosji i na Kremlu, ale mój nos mi podpowiada, że kryzys się tam rozwija i że będzie on miał swój spektakularny wyraz w tym wszystkim, co dotknie Federację Rosyjską jako państwo.

Czy taka patowa sytuacja na ukraińskim froncie, ale też postawa amerykańskiego Senatu, nie zbliża do negocjacji na temat zakończenia tej wojny?

– Pewnie takie rozmowy zakulisowe mają miejsce, i to, czego jesteśmy świadkami, rzeczywiście może sugerować, że trwają próby przekonywania prezydenta Zełenskiego, czy to ze strony Berlina, czy Waszyngtonu, aby takie negocjacje rozpocząć. Myślę jednak, że jest to decyzja Ukraińców, którzy zważając na ataki, które prowadzi Rosja, niszcząc ich kraj, mogą nie mieć wyjścia i prędzej czy później przystaną na takie rozwiązanie.

Jeśli Ukraina przegrałaby to starcie z Rosją, to Putin się nie zatrzyma na Ukrainie, przed czym przestrzega prezydent Joe Biden. Jak należałoby odczytywać słowa amerykańskiego przywódcy?

– Osobiście słowa prezydenta Bidena odbieram jako pewną przestrogę, a zarazem próbę mobilizacji krajów Europy środkowej, aby były gotowe i wzięły na siebie większą odpowiedzialność za wschodnią flankę NATO, bo zagrożenie ze strony Rosji może być realne. Oczywiście to nie oznacza, że to zagrożenie występuje tu i teraz. Ono jest potencjalne, i w tym momencie nie musi być realne. Biorąc pod uwagę, że Rosja, która chce uchodzić za militarną potęgę, nie potrafi sobie dać rady z Ukrainą, to jest pytanie, czy byłaby zdolna i czy odważyłaby się otworzyć większy konflikt, skoro nie może sobie poradzić z mniejszym, już trwającym? Ponadto tego rodzaju wypowiedzi polityków, jak ta prezydenta Joe Bidena, niekoniecznie muszą być odniesieniem do tego, co jest, a raczej mogą to być odniesienia do tego, co jest w interesie Stanów Zjednoczonych. Chodzi o to, żeby państwa na wschodniej flance wzmacniały swój potencjał, jak od jakiegoś czasu czyni Polska, i żeby wzięły na siebie większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo w regionie, a wszystko po to, żeby Ameryka nie musiała cały czas angażować swoich sił. Elity europejskie muszą się zreflektować i zacząć przeznaczać coraz większe środki na zbrojenia.  

Patrząc na to, jaka ekipa ma za chwilę przejąć władzę w Polsce, to z tą odpowiedzialnością może być różnie?    

– To prawda, i to jest dodatkowa rzecz, która siłą rzeczy musi, a przynajmniej powinna nas niepokoić. Często wspominałem, że z końcem tego roku mogą się kumulować rozmaite niepokojące sygnały, które świadczą czy zwiastują, co będzie mogło się wydarzyć w roku przyszłym. Zmiana władzy w Polsce jest jednym z takich sygnałów, że może być różnie.

  Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki