Przede wszystkim należy wierzyć faktom

Czwartek, 9 listopada 2023 (21:19)

Komisja Europejska otwiera drzwi do negocjacji akcesyjnych Ukrainy i Mołdawii w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej. Jak widzi Pan przyszłość Ukrainy w międzynarodowych gremiach, w tym w Unii Europejskiej?

– Trudno to zdefiniować w sposób jednoznaczny, dlatego że w tym równaniu jest bardzo dużo niewiadomych. Nie wiemy wciąż, jaki będzie wynik wojny na Ukrainie i jaka w związku z tym jest przyszłość władz w Kijowie. Ponadto nie wiemy, kto będzie stał na czele Ukrainy, bo wcale nie jest powiedziane, że będzie to Wołodymyr Zełenski. Zatem jest cały szereg niewiadomych i wątpliwości, które wskazują, że sytuacja jest niestabilna i nieprzewidywalna. Zobaczymy więc, czy ta decyzja Komisji Europejskiej rzeczywiście okaże się kamieniem milowym na drodze Kijowa do integracji z Zachodem.       

Ukraina może być pierwszym krajem w stanie wojny, z którym Unia Europejska rozpocznie negocjacje akcesyjne. Czy to jedynie pusty gest ze strony Brukseli, bo obecna sytuacja chyba wyklucza akcesję?

– Jeśli założymy, że duży wpływ na to, co się dzieje w Unii Europejskiej, mają Niemcy, a przypomnę, że pojawiły się liczne doniesienia o, nazwijmy to, konszachtach Berlina z Kijowem – wtedy też pojawiła się zapowiedź, że Ukraina pójdzie szybką ścieżką do NATO, że Niemcy to zapewnią, to informacja, która teraz do nas dociera – o otwarciu drzwi Ukrainy do akcesji w Unii jest tylko uwiarygodnieniem, że to wszystko wydarzyć się może. Kto wie, być może jest jakaś faza rozmów, żeby ten rosyjsko-ukraiński konflikt jakoś zakończyć, ale tego nie wiemy. W tej sytuacji Ukraina powinna pójść na różnego rodzaju ustępstwa wobec Rosji, a w zamian pokazuje się Ukraińcom marchewkę w postaci zalecenia Komisji Europejskiej dotyczącego rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych, co ma uwiarygodnić działania Berlina.   

Tyle że Zełenski ucina dyskusję i mówi, że o negocjacjach pokojowych z Rosją – na co ma naciskać Zachód – nie ma mowy, dopóki Rosja nie wycofa się z Ukrainy...

– To fakt, tyle że to, iż ktoś – zwłaszcza polityk – w danym momencie mówi, że czegoś nie będzie robił, wcale nie oznacza, że tego nie zrobi.

Tymczasem kontrofensywa, która miała przynieść sukces i dać przewagę Kijowowi – zdaniem ekspertów i komentatorów – nie przyniosła oczekiwanych rezultatów, z kolei prezydent Zełenski niezależnie od oceny ekspertów twierdzi, że sytuacja na froncie z punktu widzenia Kijowa nie jest wcale patowa. Komu więc wierzyć?  

– Przede wszystkim należy wierzyć faktom, a fakty mówią, że na obecną chwilę, jeśli chodzi o stronę ukraińską, wielkich postępów w odbijaniu obszarów zajętych przez rosyjskiego okupanta, nie ma. To oznacza, że najlepiej nie jest. Zresztą muszę powiedzieć, że przewidywałem, iż wojna zakończy się w tym roku i że ofensywa ukraińska się powiedzie. Dlatego czuję się rozczarowany, chociażby z tego powodu, że Ukraińcy niezbyt dobrze zarządzają swoimi zasobami, jeśli chodzi o wojnę. Problem polega na tym, że Ukraińcy, żeby dokonać przełamania, muszą w jednym miejscu zgromadzić siły, które będą w stanie tego przełamania linii wroga dokonać.

Tymczasem okazuje się, że Ukraińcy rozproszyli swoje siły i próbowali atakować w różnych miejscach. Początkowo mogło się wydawać, że wynajdują słabe punkty w rosyjskiej obronie i tam przesuną siły, uderzając ze zdwojoną mocą. Tak się jednak nie stało. Owszem, coś podobnego, jeśli idzie o działania ukraińskie, zarysowało się na południu, ale były to działania niekonsekwentne. Wygląda więc na to, że nie zgromadzono wystarczających sił, aby przeprowadzić skuteczne przełamanie. Co więcej, nie rozpoznano do końca prawidłowo stanu przygotowań do obrony przez Rosjan. Tutaj się zawiodłem w tych moich rachubach i okazało się, że nie miałem racji, licząc, że Ukraińcom się ta ofensywa powiedzie i skutecznie uda się im wypchnąć Rosjan z zajętych terenów, a tym samym przybliżyć moment zakończenia tej wojny. Zresztą sam gen. Wałerij Załużny, naczelny dowódca Sił Zbrojnych Ukrainy, przyznał, że nie bardzo im to wszystko wyszło i że wojna znalazła się w impasie.

Jakie są zatem rokowania co do zakończenia tego konfliktu?

– Tu pojawia się bardzo poważny problem, jeśli chodzi o przyszłość – mianowicie, że Ukrainy nie stać na długą, kroczącą wojnę, w przeciwieństwie do Rosji. Rosja ma więcej zasobów, ponadto zdaje się, że Rosjanom udało się pozyskać dodatkowe wsparcie ze strony Korei Północnej, podobnie jak ze strony Iranu, bo co do Chin, to trudno powiedzieć. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze konflikt, który płonie coraz większym ogniem na Bliskim Wschodzie, który już na tym etapie przyciąga uwagę Stanów Zjednoczonych, które zastanawiają się, czy bardziej pomagać Ukraińcom, czy też Izraelowi.

Wygląda na to, że to jednak Izrael zajmie pozycję numer jeden, jeśli chodzi o wsparcie Waszyngtonu. To wszystko, jak widać, bardzo komplikuje sytuację. Do tego dochodzą jeszcze wszystkie gierki, które prowadzi dyplomacja niemiecka – generalnie europejska, a na to wszystko nakłada się ewentualna zmiana rządu w Polsce. Zatem najbardziej konsekwentny w działaniach sojusznik Ukrainy, jakim dotąd była Polska, może nim przestać być – zwłaszcza że również Kijów ostatnio swoimi działaniami popsuł sobie relacje z Warszawą.

Stany Zjednoczone, jakby nie było mocarstwo globalne, też ma ograniczone możliwości, na ilu frontach Waszyngton może prowadzić działania?              

– Nigdy nie jest tak, że zaangażowanie środków materialnych jest nieograniczone. Mam na myśli broń, amunicję, czyli środki bojowe, które są niezbędne jeśli chodzi o Ukrainę, a które teraz – zdaje się – trzeba będzie dzielić z zapytaniem, komu i ile dać. I gdyby, nie daj Boże, wspomniany konflikt na Bliskim Wschodzie się rozszerzył, bo obawa co do tego cały czas istnieje, że Izrael uderzy także na Liban, że może też dojść nawet do sytuacji, kiedy Iran zaangażuje się w trwającą wojnę, to wówczas Izraelowi będzie potrzebne nieporównywalnie większe wsparcie w zakresie materiałowym, czyli w broni i amunicji.

W takim wypadku potrzeby Ukrainy zeszłyby, niestety, na margines. Ponadto trzeba wziąć pod uwagę, że jeśli chodzi o produkcję broni, a zwłaszcza amunicji, to nie jest tak, że nawet takie państwo jak Stany Zjednoczone ma cały czas aktywne ogromne moce produkcyjne, które mogłyby niemal natychmiast dostarczać wielkie ilości tych środków bojowych. Wiadomo, że kiedy szykuje się konflikt zbrojny, to wtedy przeprowadza się mobilizację nie tylko armii, czyli żołnierzy, ale także mobilizację przemysłu zbrojeniowego. Różnego rodzaje wytwórnie, które w czasie pokoju mają inne zadania, przekształca się na potrzeby produkcji sprzętu i uzbrojenia dla wojska. W związku z tą mobilizacją po jakimś czasie przemysł osiąga zdolności produkowania ogromnych ilości amunicji czy broni. Tak było z nami w czasie II wojny światowej. Ale w tej chwili takiej sytuacji nie ma i Stany Zjednoczone czy inne państwa takiej mobilizacji u siebie nie przeprowadziły. Dlatego to, czym Stany Zjednoczone dzisiaj dysponują, jest odłożone w magazynach, bo takie zapasy zawsze wojsko musi mieć na wypadek ewentualnej wojny.

Tylko czy i na ile zdecydują się te magazyny otwierać?             

– To jest problem, który będą miały, a być może już mają, władze amerykańskie, jeśli chodzi o kwestię materiałowego zabezpieczenia potrzeb armii ukraińskiej i pewnie wkrótce również armii Izraela.

Czy prezydent Zełenski nie popełnił błędu w relacjach z Polską, wchodząc w spór handlowy z nami w sprawie importu ukraińskiego zboża?

– Zełenski w ostatnim czasie popełnił całą masę błędów. Przyznam, że jestem zaskoczony tym, że człowiek, który tak świetnie sobie radził w czasie pierwszego roku wojny z Rosją i zachowywał się tak, jak należy, prowadząc skuteczną politykę, zaczął się zachowywać tak nieodpowiedzialnie.

Pycha…?

– Różne rzeczy mogły się na to złożyć i do tego przyczynić. Może to być też efekt przedłużającej się wojny, która trwa długo, a Ukraina ponosi ogromne straty ludzkie i materialne. Przywódca państwa to widzi i ma problem, jak na to wszystko reagować, co zrobić i jak, żeby zatrzymać wyniszczanie państwa, ofiary ludzkie, kiedy nie można rozegrać tego militarnie tak, jak to sobie zaplanowano.

Jak długo ta wojna może jeszcze potrwać i jak długo Zachód będzie w stanie wspierać Ukrainę?

– Moim zdaniem wszystkie działania zmierzają do tego, żeby ten konflikt rosyjsko-ukraiński jakoś zakończyć, niekoniecznie zważając na to, czego chce Ukraina. W mojej ocenie takie nastawienie jest już dominujące w ośrodkach decyzyjnych w Europie Zachodniej i chyba powoli podobnie zaczyna być w Stanach Zjednoczonych.

Jeśli w Polsce władzę przejmie opozycja pod wodzą Donalda Tuska, to można się spodziewać realizacji wielu szkodliwych i niebezpiecznych zapowiedzi. Jedną z nich jest zasygnalizowana ostatnio przez Tuska decyzja o zakończeniu realizacji budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego. Tymczasem gen. Ben Hodges uważa, że sytuacja geopolityczna wręcz wymusza tworzenie takich inwestycji... 

– Centralny Port Komunikacyjny jest nam potrzebny z różnych względów gospodarczych. Nowoczesny port z całą infrastrukturą kolejową, drogową jest ma ogromne znaczenie strategiczne. Jeśli zaś chodzi o kwestie wojskowe, militarne, to jest niezbędny pod warunkiem, że Stany Zjednoczone utrzymają swoją obecność w naszym regionie, pod warunkiem, że istnieje wschodnia flanka NATO i jeżeli istnieją zdolności do tego, żeby w sytuacji zagrożenia szybko reagować i przerzucać tu wojsko oraz uzbrojenie.

Natomiast jeśli Polską będą rządzić ci, którzy się do tego przymierzają, którzy wcale nie kryją, że idąc wspólnie z Niemcami, będzie można załagodzić wszystko i dogadać się z Rosją, co już kiedyś, będąc przy władzy, polityką resetu próbowali realizować, to wówczas taki port, z punktu widzenia wojskowego, jest niepotrzebny, bo jest nie na rękę ani Berlinowi, ani Moskwie. Jest to zatem wbrew wspólnej koncepcji Niemiec i Rosji, której na imię „wspólnota gospodarcza od Lizbony do Władywostoku”, która zakłada harmonijną współpracę obu tych państw, którą przerwała wojna na Ukrainie.

          Dziękuję za rozmowę. 

Mariusz Kamieniecki