Możliwości się wyczerpują po każdej ze stron

Wtorek, 7 listopada 2023 (09:23)

Prezydent Wołodymyr Zełenski ucina dyskusję i mówi jasno, że o negocjacjach pokojowych z Rosją – na co naciska Zachód – nie ma mowy, dopóki Rosja się nie wycofa z Ukrainy. Tymczasem kontrofensywa, która miała przynieść sukces i dać przewagę Kijowowi, nie przyniosła oczekiwanych rezultatów…

– Rzeczywiście np. próba odcięcia dostaw dla rosyjskiej armii z okupowanego Krymu się nie powiodła i kontrofensywa ukraińska, póki co, nie dała spodziewanych i oczekiwanych rezultatów. Co nie oznacza, że Ukraina przegrywa na całej linii. Proszę też pamiętać, że prezydent Wołodymyr Zełenski poddany jest nie tylko presji zewnętrznej, ale też presji wewnętrznej. Społeczeństwo ukraińskie nie jest w żaden sposób zdolne do poświęcenia części terytorium swojego kraju, w związku z tym  gotowe jest na kolejne ofiary, żeby wypędzić wroga. Zełenski ma tego świadomość i gra możliwie maksymalnie wysoko, bo tak naprawdę wiele na froncie jeszcze nie wygrał w sensie ofensywnym, ale też nie przegrał. Na razie nie możemy mówić o klęsce, więc prezydent Zełenski się stawia i mówi, że żadnych możliwości, jeśli chodzi o negocjacje pokojowe z terrorystami, czyli rosyjskimi najeźdźcami, nie ma.  

Tylko czy Zachód nie ma już trochę dość także roszczeniowej postawy Ukrainy i Zełenskiego? W związku z tym, jak długo jeszcze Kijów będzie mógł liczyć na wsparcie z zewnątrz?

– Oczekiwań Kijowa nie nazwałbym postawą roszczeniową, bo tak naprawdę Ukraińcy przelewają własną krew nie tylko za swoją wolność. Z kolei Zachód – głównie Stany Zjednoczone – dają tylko, albo aż, broń oraz pomoc humanitarną. Nie są to jednak rzeczy wielkie, zwłaszcza że na powstrzymaniu Rosji przed ekspansją korzystają nie tylko Ukraińcy. I trzeba to wiedzieć, biorąc pod uwagę wschodnią flankę NATO, że korzystają też Amerykanie, którzy kosztem walczących Ukraińców ścierają wojska i siły rosyjskie. To są realne rzeczy w obliczu toczącej się wojny i zagrożenia, jakie ona za sobą niesie. Gdybyśmy mówili o roszczeniowej postawie Ukrainy i Zełenskiego, to tylko wówczas, gdyby Ukraińcy np. domagali się – tak jak próbowali to wymusić na Polsce – swobodnego dostępu do rynku rolnego, czyli rozpychali się kosztem innych krajów, mając na względzie tylko własne interesy i żądali niemożliwego. W tym momencie – w mojej ocenie – otrzymują to, co powinni dostać, żeby ta wojna mogła się skończyć sensownie.

Ukraina chyba sama ma świadomość, że samodzielnie sobie nie poradzi na froncie, do tego w sporej części jest zaminowana, a Rosja przeznacza kolejne miliardy na zbrojenia, właściwie to chyba cały przemysł został przestawiony na produkcję wojenną...

– Oczywiście, że bez wsparcia zewnętrznego Ukraina w starciu z Rosją nie ma żadnych szans, i to było wiadome od początku tego konfliktu. Nie jest tajemnicą, że konflikt na Ukrainie to jest zastępcza wojna Stanów Zjednoczonych i Rosji oraz Stanów Zjednoczonych i Chińskiej Republiki Ludowej. Dlatego warto spojrzeć na gospodarkę amerykańską, w jaki sposób ona pracuje dla tej wojny i w jaki sposób, na jaką skalę Amerykanie pomagają Ukraińcom. Jeśli Waszyngton odetnie Kijów od pomocy, to jest tylko kwestią czasu, kiedy Ukraińcy tę wojnę z Rosją przegrają.

Patrząc na to, jak Rosja przeznacza kolejne miliardy na zbrojenia, czy świat Zachodu jednak nie popełnił błędu, powoli, krok po kroku wprowadzając sankcje na Moskwę i tym samym pozwalając jej na zdobywanie środków na zbrojenia, zamiast od razu mocno przycisnąć i odciąć Rosję od napływu gotówki?

– Po pierwsze, jest wrażenie, że zwłaszcza Stany Zjednoczone początkowo, punktowo dostarczały broń walczącym Ukraińcom, tak jakby sobie życzono, żeby siły rosyjskie ścierały się w starciu z ukraińskimi, a niekoniecznie, żeby od razu rozstrzygnąć tę wojnę. Jest też kwestia, że Rosjanie mają broń nuklearną i cały czas straszak użycia arsenału jądrowego przez Moskwę będzie tam funkcjonował. Ukraina, mimo że nie jest członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, otrzymała i wciąż otrzymuje ogromną pomoc w postaci coraz to nowszej broni oraz pomoc humanitarną. Aczkolwiek nie jest to pomoc na taką skalę, żeby na pewnym etapie móc przeważyć losy tej wojny. Natomiast jeśli chodzi o sankcje nakładane przez Stany Zjednoczone czy Unię Europejską na Rosję, to trzeba wiedzieć, że nie da się tego zrobić za jednym razem tak, aby za jednym zamachem odciąć Moskwę od wszystkiego. Rosja to jest jednak wielki kraj, a ponadto Zachód to nie cały świat, świat to jednak coś więcej. Są przecież Chiny, które są przeciwnikiem Stanów Zjednoczonych i Pekin jest w stanie zabezpieczyć Rosję przed całkowitą izolacją ze strony Waszyngtonu. Są także Indie, są też kraje Ameryki Łacińskiej, które zupełnie inaczej spoglądają na konflikt rosyjsko-ukraiński, jest też Bliski Wschód, to jest Iran, są też kraje Afryki itd. Dlatego Rosję można owszem sankcjami osłabić, ale zważając na układy geopolityczne, nie można jej zabić, ponadto jest to – jak już wspomniałem – bardzo duży kraj, a świat w podejściu do Rosji i tego konfliktu z Ukrainą jest mimo wszystko podzielony.

Wystarczy spojrzeć na politykę w Europie oraz postawę Niemiec i Francji, co też chyba pozostawia wiele do życzenia?

– To przykład innego problemu, czyli braku jedności w tym względzie całego świata Zachodu, a oprócz tego jest to wszystko, o czym przed chwilą powiedziałem, a więc interesy poszczególnych państw, które chcą jak najszybciej wrócić do relacji gospodarczych z Rosją.

Tymczasem jak poinformował pełnomocnik rządu ds. bezpieczeństwa przestrzeni informacyjnej RP Stanisław Żaryn, Rosja wciąż próbuje zastraszać Zachód, by wymusić uległość wobec własnych interesów. Jak się przed tym obronić?

– To, że rosyjscy czy białoruscy propagandyści cały czas podejmują próby wywierania presji na państwa Zachodu oraz chcą zastraszyć społeczeństwa, to nie jest nic nowego. To jeden z elementów gry propagandowej prowadzonej od dawna przez Kreml. Ponadto Rosja może długo wojować, a Rosjanie są dość dobrze przygotowani psychologicznie na rozmaite niewygody w odróżnieniu od zliberalizowanego, materialistycznie nastawionego Zachodu. I stąd ta rosyjska propaganda jest groźna, bo Zachód potrafi się nią bardzo szybko się zmęczyć, zniechęcić różnymi niewygodami, natomiast Rosja przeciwnie – jest w stanie bardzo długo trwać – nawet w biedzie i głodzie, ponosząc społeczne wyrzeczenia. To pozwala władzom na Kremlu realizować swoje kolejne cele czy interesy imperialne. I to jest ta różnica pomiędzy Rosjanami a społeczeństwem zachodnim, co niewątpliwie jest dużym problemem.

Jak długo – zdaniem Pana Profesora – ta wojna może jeszcze potrwać i jak ten konflikt na Ukrainie może się jeszcze tlić?    

– Wielka wojna północna – konflikt zbrojny na początku XVIII wieku – trwała 21 lat. Trudno więc powiedzieć, jak to się może skończyć i ile jeszcze potrwa. Przede wszystkim za mało mamy danych i wiedzy na temat tego, co tak naprawdę dzieje się w Rosji. Owszem wiemy, co dzieje się na Zachodzie, że państwa zachodnie się męczą tym przeciągającym się konfliktem, wiemy też, że na Ukrainie powstają konflikty wewnętrzne, że również Stany Zjednoczone są zmęczone udzielaną pomocą. I to wszystko jesteśmy w stanie opisać i wyciągnąć jakieś wnioski. Natomiast, co tak naprawdę dzieje się w Rosji, oprócz domysłów, nikt nie wie. Oczywiście mieliśmy przejawy, że nie odbywa się to wszystko tak gładko, o czym świadczył bunt Prigożyna i działania Grupy Wagnera. To pokazało, że jednak także w Rosji wrze. Ale jak to się wszystko, i kiedy, zakończy, rozstrzygnie – jeśli chodzi o wojnę na Ukrainie, to trudno powiedzieć. Zastanawiające jest też, czy Rosja wewnętrznie pęknie, czy też wytrzyma? Rosjanie manifestują wytrzymałość, zdolność do poświęceń, ale jak jest naprawdę, tego nie wiem.  

Jak w tej sytuacji rozumieć doniesienia Agencji Reutera, która podaje, że Putin już podjął decyzję o starcie w przyszłorocznych wyborach prezydenckich w Rosji. Jeśli utrzyma władzę, to chyba też trudno będzie o jakikolwiek reset i pokojowe rozstrzygnięcie trwającego na Ukrainie konfliktu?

– To wszystko prawda, ale warto mieć też na uwadze, że w Rosji zmiana na szczycie Kremla może się dokonać niekoniecznie poprzez wybory prezydenckie, tylko poprzez unicestwienie dyktatora. I to jest rzecz oczywista. Putin zapewne zdaje sobie z tego sprawę i pewnie jest gotów ustąpić, bo w innym wypadku jego los mógłby być tragiczny. Dlatego to, że będzie kandydował w przyszłorocznych wyborach, wydaje się być rzeczą oczywistą i to, że zostanie wybrany, to też rzecz jasna i pewna, natomiast jak długo będzie rządził, to już niekoniecznie. Ponadto różne rzeczy mogą się zadziać podczas samych wyborów, co też trudno przewidzieć. W tej sytuacji najważniejsze pytanie dotyczy nie tyle odporności Rosji, ale odporności Zachodu. Ile świat Zachodu jest w stanie wytrwać – mam na myśli głównie Stany Zjednoczone, Polskę – jeśli chodzi o wielofazowe wsparcie Ukrainy. Widzimy chociażby, jaki jest wynik wyborów parlamentarnych w Polsce…  Nie jest tylko tak, że w tej wojnie zużywa się jedynie Zachód, bo Rosja też się zużywa, Moskwa też ma swoje problemy i swoje konflikty wewnętrzne – może mniej widoczne na zewnątrz, ale jednak realne. Zobaczymy więc, co się wyklaruje. Natomiast sytuacja z całą pewnością jest krytyczna, bo Ukraińcy, choć gotowi do walki o wyzwolenie swojego kraju poprzez ataki dronów i regularną wojnę, też są na granicy fizycznej i psychicznej wytrzymałości, i to nie jest dobre, także z naszego punktu widzenia.

  Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki