Demobilizacyjny Tusk
Wtorek, 10 października 2023 (18:56)Rozmowa z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, członkiem Kolegium IPN, wykładowcą na KUL i w AKSiM
Za nami przedwyborcza debata w TVP z udziałem wszystkich sześciu komitetów wyborczych, w tym premiera Morawieckiego i Donalda Tuska. Jak Pan ocenia to starcie, kto zyskał, kto stracił na tej debacie?
– Na pewno nic nie zyskał Donald Tusk. Powiedziałbym nawet, że lekko stracił, bo na ostatnim marszu 1 października jawił się – a przynajmniej tak go określano – jako charyzmatyczny przywódca opozycji, ale podczas tej debaty na tle liderów czy przedstawicieli innych formacji opozycyjnych wypadł bardzo blado. Wydawało się, że może przykryć Szymona Hołownię, ale nic takiego nie miało miejsca, a wręcz przeciwnie. Można więc powiedzieć, że Tusk zmarnował swoją okazję. Był bardzo zestresowany, spięty, a to, że nie miał przez dłuższy czas kontaktu z mediami publicznymi, których sam przecież unikał, osłabił go w sensie sprawności, pewności siebie. Swoją drogą ma przecież całe mnóstwo rozmaitych obciążeń związanych chociażby z resetem z Rosją, z podniesieniem wieku emerytalnego Polkom i Polakom itd., i to chyba też jakoś na nim ciążyło, a przynajmniej nie pomagało podczas tej debaty.
Ktoś nawet powiedział, że Tusk to dzisiaj szkielet polityka mocno uzależnionego od Brukseli i Berlina…
– Można różne porównania stosować, w każdym razie na pewno nie przedstawił się jako dynamiczny, charyzmatyczny przywódca, ktoś, kto jest ponad tym wszystkim. Wręcz przeciwnie, jawił się jako człowiek zaszczuty, bardzo spięty, który ma masę kompleksów, które próbuje przykrywać agresją i próbą szkalowania innych. To jest być może pochodna tego, że po powrocie do Polski wziął przywództwo w Platformie na siebie i próbował też kreować siebie na lidera całej opozycji.
Owszem, w jakimś sensie pomaga mu Rafał Trzaskowski, ale to Donald Tusk skupia na sobie całą uwagę i dźwiga ciężar nie tylko ewentualnych sukcesów, ale też brzemię porażek. Ponadto zarzuty formułowane pod adresem Tuska są bardzo precyzyjne i udokumentowane związane chociażby ze współpracą służb polskich i rosyjskich za jego rządów. To są rzeczy bardzo ciężkie, dlatego Tusk miał świadomość, że nie może się wdać w dyskusję merytoryczną, na której polu by po prostu poległ. Na argumenty nie miał szans wygrać, w związku z czym uznał, że trzeba tego unikać, więc jego celem było doprowadzenie do chaosu intelektualnego, i być może także to spowodowało, że czuł się czy sprawiał wrażenie człowieka zagubionego. Na pewno podczas tej debaty nie występował w roli przywódcy całej opozycji.
Zważając na to, co słyszeliśmy i widzieliśmy, u Tuska na próżno było szukać precyzyjnych wypowiedzi, za to sporo było agresji, zaczepek, co pozwala odnieść wrażenie, że w gruncie rzeczy jest politykiem mało odpornym na sytuacje stresowe?
– Donald Tusk chyba wciąż czuje się w jakimś sensie dominatorem w Koalicji Obywatelskiej, co było widać na obu zorganizowanych przez niego marszach. Wie też, że w tym gronie nikt mu specjalnie nie podskoczy. Jednak z drugiej strony ze swoimi uwikłaniami, o których wspomniałem, jest obciążeniem dla całego tego układu. Rzec można, że mimo ambicji jego możliwości są bardzo ograniczone, a nad nim jest szklany sufit. Dlatego miał nadzieję, że sprowokuje prezesa Jarosława Kaczyńskiego do debaty, do starcia i tym sposobem być może uda mu się skruszyć ten ciążący nad nim szklany sufit. Być może też sam uwierzył, że powtarzane hasła, które głosi na wiecach wyborczych, będą jakąś nowością dla widzów TVP.
Tymczasem Polacy te numery już znają, bo politycy Koalicji Obywatelskiej pojawiają się na rozmaitych debatach czy w programach publicystycznych w TVP, czasem też prowokują awantury, a więc ten agresywny przekaz, który głosi Tusk, prezentują także w telewizji publicznej. Zatem to wszystko tyle razy było już powtarzane, że nie mogło nawet w ustach Tuska być żadną nowością. Brakowało więc świeżości i widać było, że Tusk z biegiem czasu utracił cechy, które kiedyś eksponował. Na tle innych polityków wcale nie jawił się jako lider opozycji. Co więcej, potwierdziło się kolejny już raz, że w sytuacjach zwarcia, gdzie trzeba przedstawiać argumenty, konkrety, a nie robić miny, sprawiać wrażenie uśmiechniętego przez zęby i zarzucać, że całym złem jest Prawo i Sprawiedliwość, Tusk na tym tle wypada blado. Trzeba więc jasno powiedzieć, że ze wszystkich uczestników tej debaty Donald Tusk wypadł najsłabiej i to nie tylko dlatego, że nie miał na sobie marynarki.
W sprzyjających mediach Donald Tusk czuje się pewnie, ale tu pewności zabrakło, a pojawiła się nerwowość. Czy nie jest tak, że dzisiaj Tusk to już polityk trzeciej kategorii, który potrafi obracać się jedynie w środowisku swoich sympatyków, a w zetknięciu z innymi, gdzie padają pytania o konkrety, zaczyna się gubić, jest nerwowy, impulsywny?
– To prawda, bo w mediach komercyjnych może mówić, co chce, i wystarczy, że rzuci hasło o braku demokracji i już jest aplauz. Swoją drogą powrót Tuska do polskiej polityki był rzeczą dziwną, bo nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. Wprawdzie na początku miał jakieś sukcesy, bo przytłoczył zyskującego w sondażach Szymona Hołownię oraz Polskę 2050 i spowodował, że formacja Hołowni, mając kilkanaście procent, spadła na granicę progu wyborczego i dzisiaj do wyborów jako Trzecia Droga idzie w koalicji z PSL-em, też balansując na granicy bycia bądź niebytu w Sejmie. I to się Tuskowi udało, natomiast trzeba powiedzieć otwarcie, że on sam jest zgraną kartą, zwłaszcza kiedy wychodzą kwestie związane z jego politycznymi działaniami jako premiera Polski, kwestie związane z obronnością, likwidacją jednostek wojskowych, ograniczaniem liczebnym polskiej armii czy chociażby kwestia podwyższenia wieku emerytalnego Polkom i Polakom. I dzisiaj próba robienia z siebie gołąbka pokoju, który chce stawać w obronie ludzi starszych i systemu emerytalnego, jest po prostu kpiną. W swoim przekazie Tusk jest nieautentyczny, a to, co głosi, jest nieświeże, niewiarygodne w sensie politycznym, intelektualnym i zwykłym, ludzkim.
Jak na tle Donalda Tuska w tej debacie wypadł premier Mateusz Morawiecki?
– Premier Morawiecki po prostu zrobił swoje, wykonał swoją robotę, którą wykonuje na co dzień, a nie tylko na potrzeby kampanii. Przedstawił sprawy, które są w programie Prawa i Sprawiedliwości, przedstawił dokonania dwóch kadencji rządzenia, opierając się na faktach. Mówił o stanowisku rządu w kwestii bezpieczeństwa państwa w obliczu wojny na Ukrainie oraz kryzysu migracyjnego, który Unia Europejska na nowo chce zgotować krajom członkowskim. Były fakty odnośnie do obniżenia wieku emerytalnego i tego, co obecna ekipa zrobiła i robi dla emerytów i rencistów. Mieliśmy zatem utwierdzenie elektoratu w przekonaniu, że PiS działa prospołecznie, propaństwowo i idzie po swoje. Oczywiście premier Morawiecki starał się też konfrontować z Donaldem Tuskiem, wiedząc, że to jest dobre tło dla dokonań rządu, bo jeśli zwykli Polacy porównają to, co otrzymali za rządów koalicji PO – PSL i Tuska, a co osiągnęli za rządów Zjednoczonej Prawicy, to każdy jest sam w stanie sobie obliczyć i zobaczyć to przez pryzmat w swojego portfela.
Którego z pozostałych przedstawicieli ugrupowań biorących udział w debacie w TVP należałoby jeszcze wyróżnić?
– Nieźle – oczywiście w swojej kategorii – wypadł Szymon Hołownia, który z racji swojego wcześniejszego doświadczenia z mediami występował w stylu telewizyjnego showmana. Widać, że na tym gruncie dobrze się czuje. Natomiast jednocześnie widzę tu też błąd Trzeciej Drogi, która do tej telewizyjnej debaty w TVP nie wystawiła Władysława Kosiniaka-Kamysza bądź kogoś innego z PSL-u. Chodzi o to, że jeśli patrzymy na elektoraty, które w tym wypadku mają się sumować, to bardziej tradycyjny elektorat ma PSL, a nie Polska 2050. Hołownia jest świeży w polityce i to wszystko jest labilne. Przekonanie, że ten PSL-owski twardy elektorat będzie wierny ludowcom i że nie trzeba go utwierdzać, jest w moim przekonaniu ryzykowne. Szymon Hołownia nie jest reprezentantem tego środowiska, działaczy PSL-u w terenie, więc jeśli miałby ich reprezentować, to to się po prostu nie spina. To może spowodować, że ludzie mogą 15 października nie pójść zagłosować na Trzecią Drogę. Dlatego ten manewr z Hołownią jest w mojej ocenie błędem. Natomiast sam z siebie – jak wspomniałem – w swojej kategorii lider Polski 2050 sobie poradził w trakcie tej debaty.
A Konfederacja?
– Jeśli chodzi o Krzysztofa Bosaka, to widać, że w mediach dobrze się czuje i stały elektorat Konfederacji raczej umacniał.
Sprawiał wrażenie, jakby występował poza konkurencją, gdzie dwóch liderów największych ugrupowań się ściera, a on robił swoje?
– Owszem, ale osłabiał się, posiłkując się kartką, co jeśli chodzi o kontakt z widzem, nie wypadło zbyt korzystnie. Ważniejszy jest i bardziej liczy się kontakt wzrokowy, ale generalnie nie było źle.
A jak Pana zdaniem wypadli pozostali uczestnicy biorący udział w debacie?
– Joanna Scheuring-Wielgus – chyba taki był zamysł, aby skierować się do bardzo wąskiego elektoratu popierającego poglądy pani poseł, bo wiemy, że bardzo wiele polskich kobiet nie zgadza się z poglądami Scheuring-Wielgus. Dość pozytywnie, co widać po przekazach medialnych, wypadł przedstawiciel Bezpartyjnych Samorządowców Krzysztof Maj, którego na pewno zauważono. Być może coś ugra i przyciągnie zainteresowanie niezadowolonych, rozczarowanych zwolenników Platformy. Dlatego nie wykluczałbym tutaj jakichś małych przesunięć, bo nawet w mediach sprzyjających opozycji totalnej pojawiły się komentarze nieprzychylne, czy wręcz krytyka Tuska jego postawy podczas tej debaty.
Czy poza wspomnianymi przez Pana Profesora możemy się po tej debacie spodziewać jeszcze jakichś innych przepływów elektoratu?
– Sądziłem, że Tusk zdominuję Hołownię i tutaj będą jakieś przepływy, ale po tym, co zaprezentował lider Koalicji Obywatelskiej, to raczej nic takiego nie będzie miało miejsca. Natomiast jakieś minimalne przepływy mogą być, ale w drugą stronę. Nie wiem też, co z tą częścią elektoratu PSL-u, która tą debatą nie została dowartościowana, bo tak, jak powiedziałem, na miejscu Hołowni powinien być Kosiniak-Kamysz czy inny polityk PSL-u z koniczynką w klapie, żeby pokazać związek tego ugrupowania z polską wsią i tradycyjnym PSL-em. Tego zabrakło, i to na kilka dni przed wyborami, co może spowodować jakieś straty. Ale tu nie chodzi o jakieś duże przesunięcia. Jest jeszcze kwestia mobilizacji, kto bardziej zmobilizuje swoich wyborców do pójścia 15 października do urn. O ile „marsz miliona serc” Tuska 1 października mógł być w pewien sposób mobilizacją elektoratu Koalicji Obywatelskiej, to wczorajsza debata będzie raczej demobilizacyjna.