Czas na urealnienie polityki z Ukrainą

Sobota, 7 października 2023 (18:51)

Patrząc na ostatnie zawirowania, nieporozumienia na linii Kijów – Warszawa, jak wyglądają dzisiaj relacje
polsko-ukraińskie?

– Wydaje się, że te relacje są w momencie urealniania, czyli bez nadmiernych emocji, które towarzyszyły nam
na początku inwazji rosyjskiej na Ukrainę. Mam nadzieję, że będzie się to dokonywało bez pójścia w przeciwną stronę, a więc bez fobii powodowanej zachowaniem władz ukraińskich. Co by nie powiedzieć, zaczyna się realna dyskusja o wzajemnych interesach, które są różne, bo tylko takie ułożenie stosunków międzynarodowych ma szanse na przyszłość. Jednocześnie jesteśmy świadkami urealnienia w spojrzeniu Polaków na Ukrainę, przy czym nie chodzi mi o Ukrainę jako naród, ale o elity polityczne piastujące władzę – elity, które – powiedzmy sobie uczciwie – idealne nie są.

Nie są przecież żadną tajemnicą rozmaite konotacje korupcyjne, oligarchiczne, to one stanowią pewien niejasno zdefiniowany – w sensie strategicznego spojrzenia na politykę – konglomerat różnych frakcji właśnie oligarchicznych. I taka jest rzeczywistość, i z tym mamy
do czynienia. Ponadto urealniamy nasze sojusze, bo trzeba podkreślić, że w odpowiedzi na postawę Ukrainy
w tzw. sprawie zbożowej wobec Polski, Amerykanie zachowali się lojalnie wobec nas. To zachowanie Amerykanów jest istotne, bo zachowali się jak trzeba
i to wbrew temu, że jesteśmy na ostatniej prostej kampanii wyborczej w Polsce, czyli pomimo iż w Stanach Zjednoczonych mamy do czynienia z radykalnie lewicowym rządem, to on w tej sytuacji nie zagrał przeciwko Prawu
i Sprawiedliwości, a wręcz przeciwnie. To też ma swój wydźwięk, swój wymiar i coś nam mówi. Tak czy inaczej Polska w stosunku do Ukrainy urealnia swoją politykę.

Ukraina wprawdzie zawiesiła postępowanie przeciwko Polsce wniesione do Światowej Organizacji Handlu (WTO), ale jednak nie wycofała skargi. Rzecznik rządu Piotr Müller uważa, że w ogóle nie ma żadnych podstaw do złożenia takiego wniosku.

– Proszę pamiętać, że w tym wszystkim mamy też
do czynienia z działaniem Unii Europejskiej, bo to ona powinna przedłużyć embargo na ukraińskie zboże. Wcześniej – jak pamiętamy – wprowadziła embargo, dlatego że Ukraina nie spełnia żadnych wymogów, norm unijnych, jeśli chodzi o jakość produkowanego zboża.
Tym samym w sposób naturalny mieliśmy ochronę rynku. Dlatego jeśli już, to Ukraina w pierwszym rzędzie powinna złożyć skargę do Światowej Organizacji Handlu na Unię Europejską, a nie na Polskę czy inne kraje. Jednak Ukraińcy tego nie zrobili. Trzeba też powiedzieć, że przed wyborami nic się nie stanie, a to, że władze ukraińskie zawiesiły postępowanie przeciwko Polsce, pokazuje,
że Ukraińcy się cofają, widząc, że próba szantażu nic nie dała. Kijów widzi, że Warszawa idzie twardo, a zasadniczo ich nacisk wcale nie wpływa na wybory czy kampanię wyborczą w Polsce w sensie negatywnym dla formacji rządzącej. Tak czy inaczej trzeba zacząć rozmawiać, ale nie sądzę, żeby przed wyborami parlamentarnymi PiS chciało rozmawiać na tym poziomie, bo to nic nie daje. Trzeba więc przeczekać ten czas do wyborów.

Jednocześnie słychać, że Kijów dogaduje się ponad naszymi głowami z Berlinem, który być może obiecał Ukraińcom szybszą ścieżkę wejścia do struktur unijnych. Czy Zełenski nie popełnia błędu, licząc na Berlin, który prędzej czy później wróci do relacji
z Moskwą i jeśli będzie miał do wyboru Ukrainę i Rosję, to zawsze wybierze Rosję?

– No właśnie. I to są błędy Wołodymyra Zełenskiego,
i całej ekipy ukraińskich władz, błędy nie tyle taktyczne,
ile strategiczne. Fakty są takie, że dzisiaj Berlin może coś Ukrainie obiecać, sypnąć groszem w zamian za to, że zagrają przeciwko Polsce, ale tak naprawdę
losy Ukrainy wiszą na relacji nie z Berlinem, ale
z Waszyngtonem, Londynem i Warszawą. Dlatego Ukraina popełnia duży błąd w czytaniu rzeczywistości. Ten błąd może ją wiele kosztować, ale skoro taki jest wybór Kijowa, to tamtejsze władze będą musiały za to zapłacić.

Jeśli chodzi o nas, to strategicznie nic się nie zmienia,
bo to, że Ukraińcy popełniają błąd, wcale nie znaczy,
że my w zakresie strategicznym, obronnym mamy sprzeczne interesy. Nasze interesy w tym zakresie są zbieżne, dlatego pomagaliśmy im i pomagamy w walce
z rosyjskim najeźdźcą. Ukraińcy powinni to rozumieć
i z nami układać przyszłość polityczną dla siebie, bo innej alternatywy nie mają. Ukraińcy muszą zrozumieć, że układ Bruksela – Berlin – Kijów za chwilę może się zmienić na układ Bruksela – Berlin – Moskwa, tak jak to było jeszcze półtora roku temu przed rosyjską napaścią na Ukrainę.
Co więcej, ta zmiana może się dokonać z dnia na dzień. Jeśli Ukraińcy tego nie dostrzegają, to popełniają błąd,
za który przyjdzie im zapłacić bardzo wysoką cenę.

Czy prezydent Zełenski nie przecenia swojej roli, bo roszczeniowość Ukrainy i jej przywódcy wobec świata, jaka ma miejsce, jest zdumiewająca.   

– Prezydent Zełenski rzeczywiście poczuł się showmanem, jakby nie wyszedł z roli aktora, i ma wrażenie, że jak się nie obróci i co nie powie, to zawsze spotka się z aplauzem. I to jest błąd, bo okazuje się, że tu i ówdzie napotkał opór łącznie z przychylnym Ukrainie Waszyngtonem, który jeśli chodzi o dalszą pomoc, zaczyna stawiać pewne warunki dotyczące chociażby walki z wszechobecną korupcją
w tym kraju. Zełenski kilka razy przelicytował.

Stany Zjednoczone też bez końca nie będą przekazywać broni Ukrainie, jest na tej linii coraz więcej obiekcji. Niewiele też wskazuje na to, żeby Kongres zgodził się na proponowane przez Joe Bidena dalsze formy wsparcia Ukrainy. Czy zainteresowanie wojną na Ukrainie doszło do szczytu i powoli zaczyna spadać?

– Dlatego prezydent Joe Biden sam stwierdził, że będzie musiał szukać innych źródeł czy dróg wsparcia dla Ukrainy. Swoją drogą to znudzenie świata wojną na Ukrainie,
co zaczyna się pojawiać, jest bardzo niebezpieczne, bo ewentualna porażka Kijowa nie jest ani w interesie Polski, ani też w interesie Zachodu. Wiemy doskonale, czym mogłoby się to skończyć – przybliżeniem Rosji do naszych granic. I w tym sensie jest to bardzo niebezpieczne. Trzeba też powiedzieć, że my zawsze orędowaliśmy za Ukraińcami i dzisiaj ochłodzenie naszych wzajemnych relacji jest pochodną takiego, a nie innego stanu rzeczy i tego,
o czym już powiedzieliśmy, mianowicie – błędów polityki ukraińskich władz. Nie oznacza to jednak, że my nagle powinniśmy zrezygnować ze wsparcia i pomocy Ukrainie
i zostawić Ukraińców na pożarcie Rosji, bo skutki tego mogą być o wiele, wiele gorsze, niż to, z czym mamy
do czynienia w tej chwili. 

A co z kwestiami historycznymi, które wciąż pozostają niezałatwione. Czy zważywszy
na oschłe ostatnio relacje z Kijowem, są one do rozwiązania i czy nie popełniliśmy błędu, nie domagając się załatwienia tych spraw
w pierwszej fazie konfliktu rosyjsko-
-ukraińskiego?

– Nawet gdybyśmy Ukraińców docisnęli, to oni i tak nie rozliczyliby się ze zbrodni, jakich dokonali na ludności polskiej na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Zresztą niezałatwionych kwestii w polsko-ukraińskich relacjach jest wciąż dużo. Urealniajmy nasze działania, naszą politykę z władzami ukraińskimi i nie mówię tu
o społeczeństwie, bo tu poziom relacji jest zupełnie inny. Mówię o relacjach międzyrządowych, to one zawsze powinny się odbywać na zasadzie coś za coś. My dajemy i w zamian żądamy, natomiast dawanie za nic jest bez sensu. Co więcej, powoduje, że Ukraińcy nas coraz bardziej lekceważą i wykonują wobec nas takie gesty, jak skarga wobec Polski do Światowej Organizacji Handlu 
– i to przed wyborami parlamentarnymi. Dotyczy to też dogadywania się z Niemcami po to, żeby wymienić rząd
w Warszawie, a to jest rzecz absolutnie niedopuszczalna.

Jak zatem powinniśmy się zachować, zważywszy na zachowanie Ukraińców, którzy wespół z Berlinem i Brukselą
działają przeciwko Polsce?

– To, że się dogadują, nie znaczy, że się dogadają. Ukraińcy powinni mieć świadomość, że wszystko,
co się dzieje, każda pomoc, każde wsparcie militarne, humanitarne dociera do nich przez Polskę i bez Polski nie byłoby to możliwe. Jeśli wybory wygra opcja prawicowa, jeśli będziemy mieli rząd działający
w interesie państwa i Narodu Polskiego, to będziemy mieli argumenty w rozmowach z Ukrainą. Jedno jest pewne: musimy być zasadniczy i twardo stawiać swoje interesy, coś za coś. Ukraińcy muszą w końcu zrozumieć, jaką rolę w tej grze spełnia Polska, i że nie będziemy naiwnym graczem, który zgodzi się na to, by ponad naszymi głowami Kijów zawierał jakieś sojusze z Berlinem
i Brukselą – w dodatku wbrew naszym interesom.

Czy polski rząd to zrozumiał, czy zwolnienie tempa i chłodna postawa wobec ukraińskich władz są tylko na potrzeby wyborcze, żeby nie denerwować ludzi, a po wyborach wrócimy do dawnej polityki w relacjach
z Ukrainą?

– Powiedzmy sobie uczciwie, że błędów, jeśli chodzi
o pomoc Ukrainie, nie było. Polska pomaga Ukrainie
w dobrze pojętym własnym interesie. To nie jest tak, że dajemy Ukraińcom wszystko za darmo, że my nie mamy kontraktów wojskowych, że Ukraina otrzymuje od nas broń, nie płacąc za nią. To przede wszystkim. Natomiast niepotrzebny był – nazwijmy to – nadentuzjazm, bo wtedy łatwo przedobrzyć. Trzeba więc myśleć i działać mniej emocjonalnie, a bardziej racjonalnie i realnie. Tak czy inaczej robimy to wszystko i robiliśmy we własnym interesie. Oczywiście też w interesie Ukraińców, bo są pewne segmenty wspólne. Bez wątpienia trzeba jasno akcentować i mówić o dzielących nas różnicach i tam, gdzie jest pole konfliktów, stanowczo walczyć o swoje,
a nie milczeć, czekając na lepszy, bardziej odpowiedni czas. Wydaje mi się, że wyciągniemy wnioski i powrotu
do tego, co było przed tzw. konfliktem zbożowym, już nie będzie, że to się skończyło. I to jest oczywiście błąd Ukrainy, bo mogli dużo więcej ugrać, gdyby się z nami dogadywali, gdyby nie unikali tematów spornych
i wykazywali zrozumienie dla naszych spraw.

               Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki