Ukraińcy popełniają błąd, stawiając na Niemcy

Piątek, 6 października 2023 (13:27)

Jak w Pana ocenie wygląda dzisiaj sytuacja na Ukrainie. Czy działania wypierające rosyjskiego agresora są prowadzone zgodnie z planem, czy możemy mówić o postępach?

– Jak się rozwinie wojskowo wszystko to, co dzieje się na Ukrainie, trudno jednoznacznie powiedzieć. To zależy, jak zachowują się same władze Ukrainy, z prezydentem Włodymyrem Zełenskim na czele. I tutaj widzę pojawiającą się słabość i wątpliwość, czy wojsko, dowództwo i sojusznicy Ukrainy będą mieli wystarczająco mocny impuls, żeby wygrać tę wojnę.   

Z czego, Pana zdaniem, wynika trudna do zrozumienia, zdumiewająca postawa ukraińskich władz wobec Polski?

– Sądziłem, że elity ukraińskie – bo o tym ośrodku rozmawiamy – wyciągnęły wnioski z historii i zdały sobie sprawę, że postawa i zachowanie Polski to nie jest z naszej strony naiwność czy wręcz głupota, ale że jest to racjonalne postępowanie, które karze nam budować wspólnotę w Europie Środkowo-Wschodniej. I że w tym planie Ukraina odgrywa istotną rolę, a być może odgrywałaby nawet kluczową, gdyby ten plan udało się zrealizować. Taki plan istnieje i jest akceptowany – przynajmniej tak wynikało z zachowania władz ukraińskich i samego prezydenta Zełenskiego, który deklarował się jako wielki przyjaciel prezydenta Andrzeja Dudy. Pamiętamy też serdeczne, przyjacielskie relacje, ważne gesty z naszej strony dotyczące przyjęcia milionów uchodźców wojennych z Ukrainy. Nie wspominając już o kwestiach wojskowych i zaangażowaniu się Polski – ponadnormatywnemu w stosunku do tego, co zrobiły Niemcy.

To wszystko wyglądało dobrze, ale w jednym ze swoich tekstów stawiałem pytanie, czy w tej postawie Ukraińców więcej jest Petlury czy Bandery. Mogło się wydawać, że w tym ukraińskim podejściu jednak więcej jest Petlury, tymczasem okazało się, że nie. Ta obecna postawa ze strony Ukraińców jest niezrozumiała, ale trzeba pamiętać, że w głowach wielu Ukraińców wciąż żywe są idee banderowskie. Niestety, Ukraińcy – zwłaszcza ci, którzy zajmują się polityką, nie wyciągnęli wniosków z historii, co więcej, wciąż stawiają na Niemców. Tymczasem ukraiński ambasador w Berlinie – notabene sympatyk Bandery – już na początku konfliktu rosyjsko-ukraińskiego miał okazję przekonać się, że Ukraina od Niemiec nie otrzyma żadnego wsparcia, bo wojna za chwilę zakończy się na korzyść Rosji. Wydawałoby się, że po takich doświadczeniach Ukraina wyciągnie wnioski, tymczasem okazało się, że do Kijowa przybył jakiś dostojnik niemiecki, strony sobie pogadały, stąd też te wszystkie numery, których świadkami dzisiaj jesteśmy.

Cała ukraińska klasa polityczna trzyma stronę Berlina?         

– Wydaje się, że te podejścia są różne od siebie, różne kierunki myślenia cały czas się ścierają. Opcja propolska też, jak sądzę, tam istnieje i zdaje sobie sprawę z tego, że jeśli Niemcy będą miały wybór: czy wspierać Ukrainę, czy iść na współpracę z Rosją, to zawsze wybiorą Moskwę. Inaczej niż Polska, która jeśli miałaby do wyboru popierać Rosję czy Ukrainę, to wybrałaby Ukrainę. Biorąc pod uwagę choćby tylko to, takie stanowisko prezydenta Zełenskiego i ukraińskiego rządu jest po prostu niezrozumiałe. To szkodzi nie Polsce, ale Ukrainie, bo my jakoś damy sobie z tym radę, ponieważ Polska jest dostatecznie silnym, rozwijającym się państwem. Natomiast zmasakrowaną, zmęczoną Ukrainę, która się nabierze i będzie chciała współpracować z Niemcami, spotka przykrość i zawód.

To wszystko prawda, ale Ukraińcy, jeśli chodzi o relację z Polską – od samego początku wymigiwali się, żeby nie przeprosić za ludobójstwo wołyńskie…      

– Rzeczywiście to był wyraźny sygnał, kiedy 11 lipca tego roku obchodziliśmy Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej Polskiej, to Ukraińcy nie bardzo wiedzieli, jak się zachować. Obecność prezydenta Zełenskiego z prezydentem Dudą w katedrze w Łucku na obchodach 80. rocznicy zbrodni wołyńskiej była wieloznaczna. Wtedy jedni mówili, że trzeba poczekać, bo Ukraińcy toczą wojnę, z tym że nie wolno było nam wymagać „przepraszam” przed wojną, a także w czasie wojny. Jak widać żaden moment nie był dobry, ale to bardzo nierozsądna postawa, szkodząca pamięci polskich ofiar, a także szkodliwa dla współpracy polsko-ukraińskiej. Jeśli bowiem Ukraińcy nie uświadomią sobie, jaką zbrodnię popełnili na Polakach, jeśli nie przeproszą, to nici z bieżącej współpracy, bo nie da się budować relacji na fundamencie kłamstwa.

Zauważył Pan, że nie tylko Polska, ale też inne kraje reflektują się wobec coraz bardziej roszczeniowej postawy Ukrainy. Widać to po stanowisku Stanów Zjednoczonych, które też bez końca nie będą przekazywać broni Ukrainie, i w tej sprawie jest coraz więcej obiekcji?

– Charakterystyczne ostatnio było spotkanie Joe Bidena z Włodomyrem Zełenskim, kiedy prezydent Stanów Zjednoczonych, odnosząc się do słów ukraińskiego przywódcy na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ oraz skargi m.in. na Polskę do Światowej Organizacji Handlu (WHO) powiedział coś symptomatycznego, mianowicie: Czy wy tracicie w Polsce przyjaciela? Swoją drogą, cała ta sprawa zbożowa to tylko pretekst, natomiast myślę, że Niemcy coś obiecały ukraińskim władzom, np. szybką ścieżkę obecności w Unii Europejskiej i możliwość dogadania się z Rosją w zamian za jakieś wielkie wsparcie gospodarcze dla Kijowa, na czym oczywiście bardzo zyskałaby gospodarka niemiecka, przyjmując wiodącą rolę w odbudowie Ukrainy. I być może Zełenski dał się skusić Niemcom na tego typu marchewkę, tyle że to będzie determinowało działania armii ukraińskiej i to, czego możemy się spodziewać na froncie. Tymczasem fakty są takie, że armia tylko wtedy działa dobrze, jeśli wie, że polityka władz kraju jest stanowcza. Natomiast jeśli władze zaczynają się motać, to żołnierze ukraińscy, którzy strzelają do wroga z polskich krabów, mogą mieć w tej chwili twardy orzech do zgryzienia.

Tyle że jeśli Zełenski wierzy Niemcom, że Ukraina wejdzie szybko w szeregi Unii Europejskiej, to znaczy, że jest słabym politykiem?      

– Dokładnie. Niemcy w tej chwili manipulują Ukraińcami – zresztą robili to już wiele razy. Przecież nawet nacjonalistów ukraińskich zmanipulowali, bo UPA, a wcześniej OUN współpracowały z Niemcami, i jak Niemcy napadli na Polskę, to oni też napadali na polskich żołnierzy i już wtedy mordowali Polaków. Później zdeklarowali się całkowicie po stronie niemieckiej i kiedy Bandera we Lwowie po napaści niemieckiej na Sowietów w 1941 roku ogłosił rząd ukraiński i niepodległość Ukrainy, to Gestapo aresztowało rząd, a Stepan Bandera wylądował w Sachsenhausen i cała zabawa w suwerenność się skończyła. Natomiast, kiedy współcześnie powstał tzw. format normandzki, gdzie główną rolę odgrywali oczywiście Niemcy i Francuzi, którzy dogadywali się z Putinem, to skończyło się to dla Ukrainy napaścią rosyjską. Jeśli Zełenski nie czyta historii i nie widzi, że to są manipulacje, to znaczy, że jest słabym politykiem. Przyznam, że miałem go za bardziej inteligentnego polityka.

Wracając jeszcze do kwestii militarnego wsparcia dla Ukrainy, niewiele dzisiaj wskazuje na to, żeby Kongres USA zgodzi się na proponowane przez Joe Bidena kwoty pozwalające utrzymać dotychczasowy poziom wsparcia dla Kijowa?

– Owszem, dlatego Biden już mówi, że szuka innych sposobów pomocy, żeby Kongres nie musiał wyrażać zgody. Czas pokaże, co wykombinują. Źle to wszystko rokuje dla Ukrainy. Tym bardziej dziwię się postawie Zełenskiego i ukraińskich władz, bo naprawdę wiele zależało od Polski. Co więcej, staraliśmy się bardzo i wykazaliśmy cały szereg bezinteresownych gestów, począwszy od zaangażowania Polaków po wsparcie ze strony władz na wszystkie możliwe sposoby. Oczywiście widzieliśmy też w tym własny interes, interes państwa polskiego, bo w naszym dobrze pojętym interesie leży, żeby Ukraina nie upadła, żeby Rosjanie nie znaleźli się na naszej granicy, i to jest oczywiste.

Polska mocno się zaangażowała, i robiła to także z serca, a nie tylko z tzw. obowiązku. W odpowiedzi na wyciągniętą rękę z chlebem otrzymaliśmy kamień, ale konsekwencje takiego działania mogą być dla Ukrainy smutne. Trochę tak jak w 1920 roku, kiedy Ukraińcy nie poparli Petlury, nie udało się stworzyć ukraińskiej armii, która miała bronić Ukrainy jako państwa, co skończyło się traktatem pokojowym w Rydze i de facto podziałem Ukrainy. Podsumowując, Ukraina źle wychodzi na wszystkich wariantach, kiedy decyduje się na alians czy to z Berlinem, czy to z Moskwą. Tymczasem dzisiaj jedyna korzystna opcja dla Ukrainy to współpraca z Polską. Dziwię się, że inteligentni ludzie na Ukrainie nie wyciągają wniosków, które wydają się być oczywiste.

Czy nie jest trochę tak, że coraz większa roszczeniowość Zełenskiego powoduje, iż zainteresowanie wojną na Ukrainie doszło do szczytu i powoli zaczyna spadać?

– To prawda. Prawdą jest też to, że woda sodowa trochę uderzyła do głowy Wołodomyra Zełenskiego. Ukraińcom wydawało się, a zwłaszcza prezydentowi Zełenskiemu, że jest politykiem, który może prowadzić wielką politykę w wymiarze światowym i w tym pędzie do przodu doszli do wniosku, że są tak potężni, iż Polska nie jest im do niczego potrzebna, a być może Warszawa nawet przeszkadza Kijowowi. Po co więc spotykać się z nami, jak mogą wszystko załatwić sami, szybciej, bez nas, ponad naszymi głowami. Przykładów jest kilka, jak choćby ten, kiedy w Wielkiej Brytanii Ukraińcy próbowali coś załatwić poza naszymi plecami, a Brytyjczycy ich odesłali i wskazali, że  powinni rozmawiać z Polską. Jak widać we wzajemnych ukraińsko-polskich relacjach są tzw. perturbacje.

Przewodniczy Komitetowi Wojskowemu NATO admirał Rob Bauer mówi, że kończy się amunicja dla Ukrainy. Powiedział nawet, że „dno lufy widoczne jest już teraz”, dlatego rządy i producenci muszą znacznie przyspieszyć produkcję. Jakie wnioski, jeśli chodzi o produkcję zbrojeniową, wojenną płyną z wojny na Ukrainie i czy zasoby zbrojeniowe na wypadek jakiegoś zagrożenia nie są zbyt małe, płytkie?

– Oczywiście, że należy wyciągnąć wnioski. Z tym że, jaki jest świat, każdy widzi, dlatego głębszej relacji bym się nie spodziewał. Zachód, niestety, bardzo wolno się uczy, jeśli chodzi o te kwestie, jak również jeśli chodzi o relacje z Rosją. Natomiast jeśli chodzi o Polskę, to my nie powinniśmy mieć kłopotów. Jakkolwiek również w naszym kraju są nie tak małe grupy ludzi, którzy nie rozumieją, o co idzie gra. Mało tego, chyba nawet świadomie działają, żeby Polsce zaszkodzić – mam na myśli polityków opozycji. I to jest już bardzo niepokojące.

Według stacji CNN Stany Zjednoczone zamierzają przekazać Ukrainie broń i amunicję skonfiskowaną z Iranu, broń, która miała trafić do Jemenu, z tym że stoi to w kontrze do ONZ, która wymaga zniszczenia lub przechowywania przejętej broni…

– To tylko pokazuje, że sprawy zaczynają się komplikować i wygląda, że wsparcie Polski w różnych kwestiach było i może mieć nadal kluczowe znaczenie, czego prezydent Zełenski chyba nie docenił. Żeby było jasne, nie życzę Ukrainie i Zełenskiemu źle, ale mam nadzieję, że prezydent tego kraju w końcu otrzeźwieje. Symptomem może być zawieszenie skargi do WHO na Polskę w sprawie embarga na zboże. Być może po stronie ukraińskich władz jakaś refleksja się pojawiła, ale nie przesądzałbym jeszcze sprawy, jak się potoczy. Zobaczymy. My powinniśmy robić swoje, działać mądrze, rozważnie, co w tej chwili polskie władze robią.  

   Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki