Ukraińcom zawsze bliżej było do Niemiec

Piątek, 22 września 2023 (21:55)

Jak odebrał Pan Profesor bardzo niejednoznaczną wypowiedź prezydenta Zełenskiego na forum Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych w sprawie sporu zbożowego, gdzie niebezpośrednio i wprost, ale odniósł się do Polski, sugerując, że to polski rząd sprzyja Rosji?

– Mamy takie powiedzenie, że łaska, ale i wdzięczność ludzka na pstrym koniu jeździ, a dzisiaj – jak widać – na bardzo pstrym koniu ukraińskim. Myślę, że to, co można było załatwić w spokoju, w zaciszy gabinetów, bez zbędnego rozgłosu, ale we wzajemnych relacjach, i pewne kwestie po prostu uzgodnić, w gruncie rzeczy stało się to pretekstem do zwarcia publicznego na arenie międzynarodowej. Co więcej, prezydent Wołodymyr Zełenski obnosi się z wielką krzywdą i imputuje nam, którzy Ukraińcom tak wiele pomogliśmy – najgorsze rzeczy. Jeżeli ten stan, ta postawa władz ukraińskich się utrzyma dłużej, to znaczy, że wszystkie pretensje wzajemne – bez względu czy słuszne, czy niesłuszne (choć my mamy moralne prawo, żeby wiele rzeczy wypominać Ukraińcom), ale nie wchodząc w meritum, one będą utrudniały dalszy dialog i wszelkie przyszłe kontakty, relacje. Myślę, że Ukraińcy wybrali drogę najgorszą z możliwych. Co więcej, po cichu, a dzisiaj już coraz głośniej, bez zasłony pokazują, że bardziej liczą na Niemcy niż na Polskę. Zresztą te tendencje proniemieckie wśród Ukraińców ujawniły się nie pierwszy, ale kolejny raz i sądzę, że one będą kością niezgody.

Czy to znaczy, że nasze pięć minut, jeśli chodzi o wspieranie Ukrainy, się skończyło?     

– Myślę, że jeszcze nie, że Ukraińcy będą zmuszeni do tego, żeby powrócić do lepszych relacji z Polską, do uzgodnień i przynajmniej na zewnątrz będą prezentowali zgoła inną optykę niż ta zarysowana ostatnio przez prezydenta Zełenskiego czy premiera Szmyhala. Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z bardzo czarną niewdzięcznością i właściwie z bardzo egoistycznym stosunkiem oraz szukaniem trochę na siłę pretekstu do tego, by znów nadwyrężyć relacje polsko-ukraińskie. To jest zarówno prymitywne, nierokujące i bez większych perspektyw, które cokolwiek pozwoliłyby Ukrainie osiągnąć.

Wspomniał Pan Profesor, że Ukrainie dzisiaj jest bliżej do Berlina niż do Warszawy. To dość smutna konstatacja – zwłaszcza po tym, co zrobiliśmy dla Ukraińców?  

– Ukraińcom tak naprawdę zawsze było bliżej do Niemiec, tylko z różnych względów na początku konfliktu rosyjsko-
-ukraińskiego – m.in. bierności, wstrzemięźliwości niemieckiej wobec wsparcia dla walczących Ukraińców – Kijów musiał się zwrócić o wsparcie do Polski.

Tyle tylko, że to nie Polska, ale właśnie Niemcy mogą ich oddać w ręce Rosji?

– To pokazuje, jak bardzo mentalność ukraińska jest uzależniona i jak bardzo model niewolnictwa dziejowego jest wpisany w mentalność Ukraińców. Tak było i tak jest. Jak należy postępować z ludźmi Wschodu, pokazał bohater Henryka Sienkiewicza – Kmicic – w odniesieniu do Tatarów.

Podczas pobytu w Nowym Jorku Wołodymyr Zełenski znalazł czas na godzinne spotkanie z kanclerzem Olafem Scholzem, ale nie znalazł chwili na rozmowę z polskim prezydentem Andrzejem Dudą...

– To jest tylko potwierdzenie tego, o czym już powiedziałem. Co więcej, Niemcy wcale nie myślą  angażować się w sprawy Ukrainy. Pokazali to na początku wojny, kiedy Ukraińcom potrzebna była broń, a oni przekazali walczącej Ukrainie kilka tysięcy hełmów, a dzisiaj – jak słyszymy – zepsute czołgi Leopard wycofane ze służby bodajże 10 lat temu, których przyjęcia Ukraina odmówiła. I takich prezentów od Berlina Ukraina powinna się spodziewać więcej, także w polityce będą zepsute produkty, a Ukraińcy będą robić dobrą minę do złej gry, będą wdzięczni i usłużni za puste gesty i za to, że Niemcy cokolwiek im przysyłają.

Zdaje się też, że to głównie Niemcy, niemieckie firmy będą odbudowywać Ukrainę. Czyżby zbliżenie ukraińsko-
-niemieckie powoli stawało się faktem?

– Wszystko na to wskazuje, że przez swoją niewolniczą inklinację Ukraińcy będą szukali wsparcia w Niemczech, natomiast ze wzgardą będą odnosić się do swoich prawdziwych sojuszników i tych, którzy chcą nimi być, pomimo wielu bardzo złych doświadczeń i doznanych krzywd czy – jak w naszym przypadku – doświadczeń ludobójczych. Ukraina będzie potrzebowała odbudowy kraju po wojnie i wiele wskazuje na to, że jak to zwykle bywa, zakręcą się wokół Kijowa – zresztą już ma to miejsce – Niemcy, niemieckie firmy i to głównie one będą beneficjentami, będą zarabiać na odbudowie państwa ukraińskiego ze zniszczeń wojennych.

Zaangażowaliśmy się w pomoc Ukrainie jak chyba żaden inny kraj na świecie, a w zamian otrzymujemy taki „prezent” niewdzięczności i de facto jesteśmy obrażani. Czy nie powinna to być dla nas przestrogą? Jakie wnioski powinniśmy wyciągnąć?

– No cóż, Ukraińcy sami proszą, żebyśmy wyciągnęli wnioski. Myślę, że jest to działanie na korzyść Rosji, narracji rosyjskiej. Sami Ukraińcy próbują jakby ukierunkować to, co nazywamy propagandą, na rzez antyukraińskości i prorosyjskości. I to będzie miało bardzo złe skutki dla Kijowa, a po trosze będzie się też obracało przeciwko nam. My, Polacy, myślimy o tym, żeby widzieć narody I Rzeczypospolitej jako narody, które mogą ze sobą współpracować i być bliżej, niż wyznaczają to zasady międzynarodowe. Natomiast jeśli się utrwalą te obecne ciągoty Ukraińców, to za wschodnią granicą będziemy mieli za sąsiada państwo, na którym polegać nie można, które w swoich zachowaniach i postawie, w swoich reakcjach jest w gruncie rzeczy prymitywne i nie może być partnerem. Ta partnerskość jest chyba najważniejsza, ale niestety – jak widać – na to partnerstwo z Ukrainą liczyć nie możemy. Póki co o Ukraińcach, patrząc na ich postawę, można powiedzieć, że nie są ani wolni, ani równi, ani zacni.

Widzimy, że prezydent Zełenski ponad głowami Polski dogaduje się z kanclerzem Scholzem i z szefową Komisji Europejskiej, której dziękował za nieprzedłużenie przez Unię Europejską embarga na ukraińskie zboże.

– Nic w tym dziwnego, bo przecież wiemy, że obecna Unia Europejska jest proniemiecka. Mamy więc, patrząc z historycznego punktu widzenia, inne wcielenie – o wiele gorsze – Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, co tylko świadczy o słabym rozeznaniu Ukraińców. My po trosze myśleliśmy, mieliśmy wrażenie, chcieliśmy wierzyć, że w osobie Wołodymyra Zełenskiego mamy do czynienia z wielkim prezydentem, z mężem stanu i rzeczywiście – w pewnym momencie, na początki konfliktu rosyjsko-
-ukraińskiego – można było powiedzieć, że wykazał się charakterem, odwagą, zdecydowaniem, ale na dłuższą metę, jeśli chodzi o myślenie polityczne, to jest raczej na przeciętnym poziomie.

Wychodzi z niego aktor…   

– Nie chciałem tego powiedzieć, ale rzeczywiście w Zełenskim jest chyba więcej aktora niż polityka. Można powiedzieć, że zagrał swoją rolę w pierwszym akcie tego wojennego spektaklu bardzo dobrze, ale potem jakby zapomniał swojej roli po antrakcie. Poważna polityka, zwłaszcza w obliczu wojny i zagrożenia bezpieczeństwa państwa, to jednak nie jest scena.

Jak mogą teraz wyglądać kwestie rozliczenia zbrodni ukraińskich na Polakach na Wołyniu i ekshumacje ofiar? Czy nie popełniliśmy błędu, zwlekając z załatwieniem tej sprawy?

– Zgoda. Natomiast zachowaliśmy się jak trzeba, chcieliśmy być wspaniałomyślni wobec napadniętego sąsiada i pomóc mu uporać się z rosyjską ofensywą, wypędzić wroga z terytorium Ukrainy i dopiero później – jak będzie odpowiedni czas i moment – zasiąść do stołu, uregulować wszystkie kwestie historyczne, uzyskać zgodę na powrót do ekshumacji ofiar ukraińskich zbrodni i godnego ich chrześcijańskiego pochówku. Tymczasem okazuje się, że są pewne nacje, wobec których nie można wykazywać takich postaw, gestów, nie można też mieć większych oczekiwań. Myślę, że dzisiaj będą bardziej uzasadnione wszelkie nasze rewindykacje, oczekiwania i będziemy mogli je zdecydowanie bardziej wyraziście stawiać, bo partner – jak widzimy – nie jest godny tego, żeby traktować go w sposób wspaniałomyślny. Tak czy inaczej od prawdy nie możemy odstąpić, bo jesteśmy to winni ofiarom ukraińskich zbrodni i ich rodzinom, które przez dziesięciolecia nie mogą zapalić znicza i pomodlić się na grobach swoich bliskich, którzy – wrzuceni do dołów – wciąż śmierci czekają na odnalezienie i katolicki pochówek.

  Dziękuję za rozmowę.    

 

Mariusz Kamieniecki