Wykorzystajmy swoją szansę…

Piątek, 8 września 2023 (21:16)

Ukraińska strona podaje, że kontrofensywa Kijowa pod Bachmutem i w zachodniej części obwodu zaporoskiego przynosi efekty. A jak Pana zdaniem postępują działania na ukraińskim froncie?

– Skoro słyszymy, że działania ukraińskich sił przynoszą efekty, to nie ma powodu, żeby w to nie wierzyć. Myślę, że trzeba się tylko cieszyć z postępów ukraińskich działań w wojnie z Rosją.

Amerykańscy eksperci oceniają, że realistyczne jest, iż jeszcze w tym roku Ukraińcom uda się przełamać całą rosyjską obronę na południu Ukrainy…

– Faktycznie dyrektor Agencji Wywiadowczej Departamentu Obrony Stanów Zjednoczonych Trent Maul stwierdził, że jest realne, iż Ukraińcom jeszcze przed końcem br. uda się przełamać całą rosyjską linię obrony na południowym froncie. Jeśli pan sięgnie do naszych wcześniejszych rozmów, to właśnie to podkreślałem, że ukraińska kontrofensywa się powiedzie, że przyniesie efekty, co więcej – nawet jeszcze bardziej optymistycznie od amerykańskich ekspertów mówiłem, że wojna ta powinna się zakończyć jeszcze w tym roku. Eksperci wprawdzie tak daleko nie idą w swoich ocenach, ale ja pozostanę przy swojej opinii.

Jaki może być efekt tej wojny, zakładając, że się zakończy i to w stosunkowo niedługim czasie?

– Wojna zakończy się spektakularnym załamaniem się strony rosyjskiej. Jeżeli siłom ukraińskim uda się dojść do wybrzeża Morza Azowskiego, czyli odciąć lądowo Krym od Rosji, to wówczas zwiększy się szansa na wyzwolenie Krymu przez Ukraińców. Byłby to potężny cios, jeśli chodzi o prestiż strony rosyjskiej i samego towarzysza Putina. To może też spowodować, że kryzys, który cały czas rozgrywa się wewnątrz struktur władzy Federacji Rosyjskiej, powinien się sfinalizować jakimś spektakularnym zdarzeniem.

Rosjanie chyba są coraz bardziej niepewni i dotyczy to nie tylko wydarzeń na froncie?

– Uważam, że jeśli chodzi o stronę rosyjską, to w tej chwili chyba nie ma tam żadnego planu, co na tej wojnie mają zamiar dalej zrobić. To powoduje, że wszystkie działania wojenne toczą się siłą bezwładności, bez jasno zarysowanej koncepcji. Ponieważ Rosjanie uwikłali się w tę wojnę, a Ukraińcy kontratakują, to owszem walczą, ale żeby w tych działaniach był jakiś sens, jakaś logika i co chcą osiągnąć, to tego trudno się w tej chwili dopatrzeć po stronie rosyjskiej.

Rosyjskie obiekty m.in. w Moskwie, Petersburgu coraz częściej są atakowane przez drony. Zwykli Rosjanie są chyba w popłochu. Ukraina wprawdzie nie przyznaje się, ale chyba nie ma wątpliwości, kto stoi za tymi atakami?

– Moskale zaczęli odczuwać, że ta wojna rozpętana przez Putina toczy się nie gdzieś daleko, ale że dotyka czy może dotknąć ich bezpośrednio. To oczywiście jest mało przyjemne, bo nie wydaje mi się, żeby rosyjskie społeczeństwo było aż tak odporne na tego typu sytuacje zagrażające ich życiu i zdrowiu. Ataki dronów, wybuchy, eksplozje pojawiają się m.in. na terenie Moskwy i różnych innych ośrodków miejskich Federacji Rosyjskiej, nic więc dziwnego, że powoduje to strach i obawy zwykłych Rosjan. Cały czas uważam, że zbliżamy się do przełomowego momentu tej wojny.  

Ale ataki dronów trwają właściwie od maja br., tymczasem Rosjanom nie udaje się do końca opanować sytuacji…

– Jeśli spojrzeć na Rosję od strony historycznej, to trzeba powiedzieć, że Rosjanie zawsze mieli słabą armię w sensie zdolności bojowych i morale żołnierzy. Wygrywali tylko masą, czyli użyciem ogromnej liczby ludzi i czasem również dzięki wydatnemu poparciu jakichś sił zewnętrznych, tak jak to było np. w czasie II wojny światowej. Natomiast pamiętajmy, że Rosja – sam na sam – przegrała wojnę z Japonią o panowanie na Dalekim Wschodzie w 1905 roku, nie powiem też, żeby jakoś rewelacyjnie wyszła z wojny z Finlandią w 1939 roku, sięgając w głąb historii przegrała też w bardzo spektakularny sposób wojnę Krymską z Turcją (1853-1856). Przy okazji należy też wspomnieć, że Rosja przegrała też wojnę z Polską (1919-1921). I to, co się dzieje dzisiaj na Ukrainie, w momencie, kiedy po przeciwnej stronie stanął twardy, zdeterminowany, zmotywowany moralnie i dość dobrze uzbrojony przeciwnik, to Rosja okazuje się słaba i historia się powtarza. Można zatem powiedzieć, że nic nowego.

Czy nie będzie przesadą stwierdzenie, że jesteśmy świadkami początku końca tej Rosji jaką znamy?

– W mojej ocenie możemy tak to określić.

Tymczasem Stany Zjednoczone informują o kolejnym wsparciu Ukrainy w wysokości ponad miliarda dolarów. Jak należy czytać ten komunikat?

– To dobry sygnał, który pokazuje, że strona amerykańska również optymistycznie ocenia ukraińskie działania na froncie. Inaczej nie przeznaczano by tak ogromnych środków finansowych w postaci sprzętu wojskowego, pomocy humanitarnej i wszelkiej innej. Ukraina nie miałaby takiego poparcia i wsparcia z zewnątrz w tej wojnie z Rosją. Zresztą najlepszym tego dowodem jest wizyta amerykańskiego sekretarza stanu Antonego Blinkena, który na Ukrainie przebywał dwa dni, co jest dość wyjątkową sytuacją. Zapewne Blinken w czasie pobytu w Kijowie i nie tylko zapoznawał się z bliska, jak wygląda sytuacja i czy informacje, jakie podaje Kijów oraz co dostarcza wywiad amerykański władzom w Waszyngtonie, ma potwierdzenie w faktach. Wydaje się, że sekretarz Blinken doszedł do wniosku, że wszystko jest w porządku.

Patrząc na zapędy Rosji i na to, co się dzieje na Ukrainie, Polska też się zbroi, nasz potencjał militarny tak mocno zaniedbywany przez poprzedni rząd rośnie…

– Bezwzględnie trzeba tak robić, dlatego że jeżeli Ukraina wygra w konflikcie z Rosją i wojna się zakończy, to Polska będzie musiała dysponować odpowiednią siłą, która będzie zapewniała bezpieczeństwo nie tylko nasze, naszych granic, ale też bezpieczeństwo w regionie Europy środkowej. Do tego potrzebna jest duża armia związana ściśle ze Stanami Zjednoczonymi. Natomiast jeśli Ukraina przegra, co nie daj Boże, to wtedy silna, dobrze uzbrojona polska armia będzie nam tym bardziej potrzebna. Dlatego te wszystkie działania, jakie podejmuje rząd Zjednoczonej Prawicy na odcinku wojskowym, mają ręce i nogi.

Jest plan, żeby w przyszłym roku wydatki na obronność wzrosły do 137 miliardów złotych. Mówił o tym m.in. prezydent Andrzej Duda. To chyba dobra wiadomość?

– Oczywiście, że jest to istotna sprawa, ale to wszystko będzie zależało od wyniku październikowych wyborów parlamentarnych. Miejmy jednak nadzieję, że ci, którzy przez lata rozbrajali Polskę, likwidowali jednostki wojskowe i resetowali się na różne sposoby z Rosją, że ci ludzie wyborów nie wygrają. Za rządów Platformy i PSL-u widzieliśmy chociażby, co działo się w Stalowej Woli, a ściśle rzecz ujmując, w Hucie Stalowa Wola, którą niszczono. Jak pan redaktor dobrze wie, jako wiceminister obrony byłem osobiście bardzo zaangażowany w to, aby Huta Stalowa Wola produkowała samobieżną haubicę 155 mm Krab na podwoziu gąsienicowym. To był, można powiedzieć, mój projekt, który realizowałem z uporem i m.in. za to ostatecznie oberwałem. Przez jakiś czas byłem też wykładowcą, profesorem w filii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego w Stalowej Woli, więc hutę i wszystko, co się wokół nie działo, znam bardzo dobrze.

Fakty są takie, że ten poważny zakład miał być zlikwidowany...

– Dokładnie. Najpierw nie wiadomo po co sprzedano w 2012 roku część cywilną Huty Stalowa Wola Chińczykom, chińskiemu producentowi maszyn budowlanych Guangxi LiuGong Machinery Co. Ltd (LiuGong). Zawieszono też program budowy kraba, a Huta Stalowa Wola, która chciała realizować kolejne programy zbrojeniowe, też nie miała żadnego dopływu środków finansowych. W tej sytuacji uznanemu zakładowi, który był ważnym ogniwem Centralnego Okręgu Przemysłowego – projektu wicepremiera Eugeniusza Kwiatkowskiego, który zapoczątkował proces tworzenia własnego potencjału obronnego ówczesnej Rzeczypospolitej – groził całkowity upadek. Przypomnę, że rząd Donalda Tuska nie zamówił w Hucie Stalowa Wola ani jednego kraba. Co więcej, za rządów koalicji PO – PSL doszło do prywatyzacji, wyprzedaży majątku, zwolniono z huty za jednym zamachem blisko osiem tysięcy pracowników, a kolejne zakłady wchodzące w skład Huty Stalowa Wola upadały jeden po drugim.

Trudna sytuacja firmy spowodowała oczywiście odpływ fachowych kadr, specjalistów, inżynierów, konstruktorów itd. I taki proces destrukcji tam się odbywał za rządów koalicji PO – PSL. Wykładano na łopatki ważne z punktu widzenia naszego interesu narodowego zakłady, które mogły zapewnić nam wysokiej klasy sprzęt obronny, wzmocnić nasz potencjał, co więcej produkując uznany w świecie sprzęt zbrojeniowy, mogliśmy na tym jeszcze nieźle zarobić. Tymczasem za Tuska strategiczne zakłady, także zbrojeniowe, nie były dotowane, wprost przeciwnie. W Stalowej Woli coś o tym wiedzą. Na szczęście ten czas zwijania polskiej armii oraz niszczenia strategicznych zakładów przemysłu zbrojeniowego mamy już za sobą.

Wracając jednak do zasadniczego wątku naszej rozmowy i kwestii modernizacji polskich sił zbrojnych, czy zważając również na program zakupowy uzbrojenia możemy już dzisiaj powiedzieć, że jesteśmy w stanie odeprzeć ewentualne zagrożenie ze strony agresora?

– Nie wiem. Natomiast wiem, że agresor, którego obaj mamy na myśli, czyli Rosja, nie jest w tej chwili w stanie nas zaatakować, bo sam ma poważne problemy. W związku z tym mamy czas – jeśli załóżmy w tej chwili nie jesteśmy do tego zdolni – żeby się dobrze przygotować do ewentualnego odparcia takiego ataku, bo nikt nie wie, co Rosji – teraz czy później – może jeszcze przyjść do głowy. Ukraińcy, opierając się rosyjskiej nawale, w jakimś sensie kupili nam czas, który mam nadzieję wykorzystamy.

               Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki