Polska solidnym partnerem dla Zachodu
Niedziela, 3 września 2023 (19:19)Rozmowa z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, członkiem Kolegium IPN, wykładowcą na KUL i w AKSiM
Panie Profesorze, spróbujmy nieco pospekulować. Jaki wpływ, jakie konsekwencje może mieć trwająca na Ukrainie wojna na Europę i jej geopolityczną przyszłość, czy coś się zmieni?
– Już bardzo dużo się zmieniło, zwłaszcza jeśli mówimy o strategicznym układzie niemiecko-rosyjskim czy szerzej niemiecko-francusko-rosyjskim, który przynajmniej na razie został zawieszony, a gra się toczy o jego całkowite zerwanie. W tej sytuacji, w takim momencie, w tej geopolitycznej układance zupełnie inaczej plasuje się Europa Środkowa, a w szczególności Polska. Stajemy się bardzo ważnym, kluczowym miejscem m.in. pod względem różnorakich inwestycji gospodarczych i militarnych. Oczywiście utrata wpływów rosyjskich na Ukrainie łączy się też z tym, że Polska staje się w perspektywie polityki obronnej bardzo ważna, zwłaszcza dla Stanów Zjednoczonych. Natomiast jak będzie, co przyniesie przyszłość, to zobaczymy, bo sytuacja jest dynamiczna. Wojna jest w toku, więc wyrokować, co się naprawdę zadzieje, jest zdecydowanie przedwcześnie.
Już dziś widzimy, co zresztą potwierdza wielu ekspertów, że cały ciężar, rozwój gospodarczy i polityczny przesuwa się w kierunku centrum i na wschód Europy. W jaki sposób trwająca wojna wpłynęła i w dalszym ciągu może wpływać na pozycję Polski?
– Polska jest jednym z liderów, obok Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, jeśli chodzi o wsparcie Ukrainy, i to w wielu obszarach. Jesteśmy hubem, bez którego trudno byłoby dostarczać zarówno broń, jak i pomoc humanitarną dla ścierającej się z rosyjskim najeźdźcą Ukrainy. Cała ta sytuacja i nasze zaangażowanie spowodowane wojną stały się też wielką szansą dla Polski. Stąd też tak duże zdenerwowanie np. w Niemczech, dlatego próba wpływania na wybory parlamentarne w Polsce.
Pokazują to nie tylko analizy. Niemcy wprost próbują wywrzeć presję, żeby Polacy wybrali nie zgodnie ze swoim przekonaniem, ale według ich woli, bo w takiej sytuacji będą mogli wpływać na to, jak Warszawa będzie prowadzić politykę – czy będziemy uzależnieni od Brukseli, która będzie nam dyktować, co mamy robić, będzie nas ograniczać i pozwalać bądź nie pozwalać na różne inwestycje.
Na jakiego partnera w tej sytuacji Polska powinna stawiać, biorąc pod uwagę nasze interesy i sytuację geopolityczną? Obóz Zjednoczonej Prawicy widzi przyszłość Polski głównie w oparciu o relacje transatlantyckie, natomiast Tusk i opozycja totalna w czasach swoich rządów, a także dzisiaj stawiają na Unię Europejską i Niemcy…
– W sensie militarnym oczywiście moglibyśmy liczyć bardziej na Stany Zjednoczone, bo Niemcy, którzy zaniedbali swoją armię, nawet gdyby chcieli, to nie mają się czym wykazać w tej dziedzinie. Co więcej, Berlin bardzo szybko wróci do polityki bismarckowskiej. Natomiast jeśli chodzi o nas, to pozostaje ważny element dotyczący podnoszenia na wyższy poziom naszej bazy militarnej tak mocno zaniedbanej przez poprzedni rządzący Polską układ polityczny PO – PSL. I tutaj ogromną rolę odgrywają zamówienia zbrojeniowe, kupujemy gros sprzętu od Stanów Zjednoczonych i tutaj ten układ jest dla nas bardziej podmiotowy. Tak czy inaczej rodzi się pytanie: – czego tak naprawdę chcemy? Czy chcemy być tylko funkcją polityki niemieckiej i wizji Berlina w Europie, czy chcemy być podmiotowi? Podmiotowi to znaczy posiadający aspiracje, stawiający sobie własne cele itd.
Patrząc na wydarzenia za naszą wschodnią granicą i zaangażowanie poszczególnych państw w pomoc dla Kijowa, proszę powiedzieć, z czego wynika – w wielu momentach odmienne podejście do wojny na Ukrainie Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej – mam na myśli głównie Niemcy?
– Wszystko jest wynikiem rozbieżności interesów. Amerykanie grają o dominację w świecie, a w szczególności w Eurazji, dlatego nie chcą dopuścić do rozstrojenia budowanej przez lata z mozołem architektury światowego bezpieczeństwa, a zarazem wzmocnienia Rosji, a tym samym Chin, z którymi Waszyngton prowadzi strategiczną rywalizację. Natomiast Niemcy i Francuzi wręcz przeciwnie, chcieliby sojuszu z Rosją i współpracy z Chinami. Ta polityka ma im dać pewne przewagi, stabilizację ekonomiczną. Poprzez współpracę z Chinami, oczywiście kosztem innych państw, zwłaszcza środkowo-europejskich, mogliby utrzymać pozycję hegemona, a kto wie, czy nie jeszcze bardziej pójść do przodu – mam na myśli jakże realną w oczach Berlina wizję tworzenia superpaństwa europejskiego. Jak widać, interesy są rozbieżne, dlatego pomimo, iż w tej chwili w Stanach Zjednoczonych rządzi chyba najbardziej lewicowy rząd w historii tego kraju, Amerykanie chcą i współpracują z Polską i bardziej stawiają na nas w Europie niż na Niemcy, bo doskonale wiedzą, że nasze interesy są o wiele bardziej tożsame z interesami amerykańskimi niż interesy amerykańsko-niemieckie.
Chyba jednak dobrze się stało, że wspomniana przez Pana Profesora obecna administracja amerykańska i prezydent się obudzili, bo początki prezydentury Joe Bidena były bardzo niejasne, jeśli chodzi o Europę, co szło w kierunku wypchnięcia Amerykanów z Europy i de facto było na korzyść Berlina?
– Prezydent Joe Biden inaczej do tego podchodził, inaczej to wszystko rozumiał. Liczył, że się porozumie strategicznie z Niemcami. Z kolei, że Niemcy wciągną Rosję w orbitę wpływów Zachodu, czyli po części amerykańskich, co oczywiście odbędzie się kosztem bezpieczeństwa Europy Środkowej, ale kto by się tym przejmował. I to, o co zabiegają Amerykanie, czyli powstrzymanie zapędów Chin, się dokona w ten o to sposób. Wszystko jednak zostało zmienione, cały ten plan runął pod wpływem decyzji Putina, który nie grał spokojnie, tylko uznał, że nie będzie żadnym junior partnerem Niemiec czy Amerykanów, tylko zagra o całą pulę, o Rosję, która będzie rozstrzygać o losach świata i mieć przemożny wpływ na układ geopolityczny.
Tym samym sądził, że wykorzysta słabość Zachodu, manifestowaną na początku kadencji przez prezydenta Bidena, i dokona strategicznego ruchu, o jakim marzył, czyli o likwidacji Ukrainy jako samodzielnego bytu, który z punktu widzenia Kremla nie powinien istnieć jako niepodległy. Naruszył więc pewne status quo. Jednak złamanie rysującego się układu to jest jedno, a drugie – jeśli wojna, którą rozpętał Putin, trwałaby krótko, to prawdopodobnie nic więcej by się nie wydarzyło. Natomiast wola walki i obrony swojego kraju przez Ukraińców sprowokowały Stany Zjednoczone do intensyfikacji pomocy dla Kijowa. Amerykanie uznali, że stosunkowo niewielkim kosztem może im się udać odsunąć Rosję w sposób trwały, a pośrednio także osłabić Chiny. Ponieważ jednak Niemcy grają w innym tandemie, dlatego nastąpiło ochłodzenie relacji z Berlinem. Niemcy nie definiują w ten sposób, co Waszyngton, swoich interesów, tylko zupełnie inaczej.
Czy w tej sytuacji wciąż możemy mówić o Stanach Zjednoczonych jako o liderze świata zachodniego, o supermocarstwie i czy Waszyngton dzierży wciąż palmę pierwszeństwa?
– Wojna na Ukrainie zdecydowanie wzmocniła pozycję Amerykanów. To prawda, że Stany Zjednoczone słabły, coraz bardziej były zmuszone się cofać, natomiast trwająca wojna jest tak mądrze, tak skutecznie prowadzona, że na razie największym zwycięzcą politycznym i geopolitycznym, największym beneficjentem tego konfliktu są Amerykanie. Oni najbardziej na tym wgrywają, nie używając przy tym własnego wojska, skutecznie studzą zapędy Putina. Przede wszystkim jednak udało im się – na skutek tej wojny – stworzyć presję, wytworzyć odpowiednią siłę do odtworzenia sojuszu Zachodu. Otóż Zachód znów zaczął się koncentrować wokół Stanów Zjednoczonych, co dla Waszyngtonu jest ogromnym sukcesem – kolejnym zresztą.
Czy i na ile trwałym elementem tego sojuszu Zachodu są Niemcy?
– Niemcy wyraźnie osłabły, mają swoje gigantyczne problemy. Niemcy weszli w rozmaite ideologiczne nurty, uwikłali się chociażby w Europejski Zielony Ład, skręcili niesamowicie w lewo, zakiwali się sami w tym wszystkim. Oczywiście nie oznacza to, że wyszli z orbity amerykańskiej, ale ich pozycja jako wiarygodnego partnera znacząco się obniżyła. Czas pokaże, jak się to wszystko rozwinie. Niewątpliwie Niemcy to bardzo silny gospodarczo kraj, więc nie może zostać z dnia na dzień wyeliminowany, bo politycznie wciąż jest istotny w geopolityce światowej.
Prezydent Joe Biden na przestrzeni roku dwa razy odwiedził Polskę, a Niemcy ani razu, co też chyba wiele mówi. Z drugiej strony Berlin, który do tej pory wydawał niewiele, biorąc pod uwagę ich PKB na obronność, teraz zapowiada, że zainwestuje sto miliardów euro w rozwój i modernizację własnej armii…
– Owszem, są takie zapowiedzi, ale od deklaracji do czynów jest długa droga. Jak wiadomo, rozwój armii to nie jest rzecz ani prosta, ani łatwa, ani szybka, jeśli chodzi o realizację i pozyskanie odpowiedniego sprzętu, stworzenie baz itd. Można więc powiedzieć, że Belin dużo deklaruje, ale stosunkowo niewiele robi – przynajmniej dotychczas.
Jeśli Niemcy zmodernizują swoją armię, to czy wtedy, biorąc pod uwagę nasze doświadczenia historyczne, nie będziemy między młotem a kowadłem? Mam na myśli ze wschodu Rosję, z zachodu Niemcy…
– Taki scenariusz zawsze należy brać pod uwagę. Dlatego aż takim zwolennikiem, aby dozbrajać Niemcy, to ja nie jestem, bo to wcześniej czy później może się nam odbić czkawką. W tym wszystkim ważne jest, że sami, że obecna ekipa Zjednoczonej Prawicy modernizuje Wojsko Polskie, że zwiększamy swój potencjał militarny, bo to może odstraszać potencjalnego agresora.